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26 Gennaio 2019 Postato da: SukkoPera
A600: Scopo di ogni condensatore elettrolitico
Visto che mi sto cimentando nel recap di un A600 rev 1.5 complicato dal fatto che almeno metà delle piazzole se ne sono venute via insieme ai vecchi condensatori, ho iniziato a chiedermi quale fosse l'utilità di ogni singolo condensatore elettrolitico presente, in modo da risparmiarmi di ricostruire le piazzole non strettamente necessarie.

Quindi, schemi alla mano, ho raggruppato i condensatori per macro-funzionalità:

General Power Decoupling
- C821: 47uF 35V +12V Power General Decoupling/Bypass
- C822: 47uF 35V -12V Power General Decoupling/Bypass
- C811: 1000uF 10V (Through-Hole) +5V Power General Decoupling

Other
- C612: 10uF 50V Power-On Reset Timing

Audio
- C303: 22uF 35V Audio Amplifier Positive Supply Decoupling
- C304: 22uF 35V Audio Amplifier Negative Supply Decoupling
- C306: 10uF 50V Audio Amplifier Reference Voltage Decoupling
- C307: 470uF 50V (Through-Hole) Paula Power Supply Decoupling
- C324: 22uF 35V Left Audio Channel DC Filter
- C334: 22uF 35V Right Audio Channel DC Filter

Video (RGB)
- C408: 1000uF 10V (Through-Hole) Denise/Video DAC Power Supply Decoupling
- C409: 100uF 25V Video Encoder RGB Output Amplifier/RF Modulator Power/Composite Output Decoupling

Video (Composite)
- C237: 470uF 50V (Through-Hole) Composite Video Output DC Filter

Audio/Video (RF)
- C459: 22uF 35V Video Encoder Delay Line Decoupling
- C460: 10uF 50V Video Encoder Inner Reference Current Decoupling
- C214: 10uF 50V Video Encoder Audio Input DC Filter
- C235: 100uF 25V Modulator Audio Input DC Filter
- C236: 100uF 25V Modulator Video Input DC Filter
- C239: 100uF 25V Modulator Power Supply Decoupling


Qua c'è una cap map che può aiutare.

Se ne deduce, quindi, che per vedere se un A600 è funzionante, i condensatori che devono funzionare sono relativamente pochi, essenzialmente solo C811, visto che i +/-12V dovrebbero servire solo per l'audio e per la seriale

->Continua<-

Commenti: 45  Aggiungi - Pagine: 1-2-3

Indice: forum / Richieste di Aiuto

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Commento 21
Oge 1 Febbraio 2019    12:58:33
Quella formula temo che sia irrealizzabile su una Amiga.

Veniva consigliata se non sbaglio sugli alimentatori di tipo lineare, ma più a livello teorico sui libri di elettronica che pratico: 10.000uF ad Ampere sono eccessivi. Possono rompere il ponte di diodi su un lineare o mandare in crisi un regolatore switching che non lo prevede.

Sono però certo che un lineare che seguisse questa regola farebbe impallidire il migliore degli switching. Se non fosse che è una tecnologia vetusta, e che dissipare su un lineare i 4-5A richiesti da una Amiga sarebbero una sfida assurda: bisognerebbe fare dei paralleli ed una miriade di prove, il trasformatore necessario risulterebbe pesantissimo e si renderebbe necessario un circuito di protezione. La gastrite è assicurata..

Commento modificato il 01/02/2019 alle ore 13:01:56

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Commento 22
gladiorosso01 26 Aprile 2020    21:57:38
guardando tanti video su youtube hovisto che molti usano i ceramici al posto dei classici SMD a cilindro argentati.

Le mie domande in merito sono:
Che vantaggi ho nell'usare i ceramici a parallelepipedo?
I ceramici non hanno polarità? si collegano sia in unverso che nell'altro?

Boss

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Commento 23
Boss 26 Aprile 2020    23:24:00
ha senso usare i ceramici solo per i 2 condensatori della zona audio. i condensatori ceramici non hanno polarità, e per questo si potrebbero usare per la parte audio essendo che il segnale è sinusoidale. occhio che non tutti i condensatori che sembrano ceramici lo sono, esempio i condensatori al tantalio che sembrano ceramici ma hanno una polarità da rispettare. IMHO non mi farei questi problemi, meglio sostituire i condensatori alla pari dei precedenti, unica cosa importante è la qualità dei condensatori che utilizzi per rimpiazzare i vecchi.

A1200/030, APOLLO 1230LC 8MB KICK 3.1 HDD IDE 40GB df1 esterno RECAPPATA 100% || A1200 8MB FAST CF 4 GB RECAPPATA 100% || A500+ CON A501 switch df0 df1 nascosto e gotek esterno (RIPARATE DA ACIDO)

A1200 x64 x5-z8350 4GB RAM con floppy Mod || A500 x64 i5 8GB RAM (Toshiba portege r830)(windows 7) || A2000 X64 Socket 775 XEON E5450 771 MOD 8GB RAM TRIPLE BOOT (WINUAE A4000 AFAOS / WIN7 / UBUNTU)

Commodore 8296 con tastiera, drive 8250lp e stampate ad aghi tutto funzionante

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Commento 24
SukkoPera 26 Aprile 2020    23:33:53
Intanto i "classici SMD a cilindro argentati" si chiamano "condensatori elettrolitici SMD".

È una questione più complicata di quel che sembra. In linea di massima si direbbe che una capacità è una capacità, indipendentemente dalla tecnologia con cui è realizzata. Le varie tecnologie esistono in buona parte perché ognuna è in grado di coprire solo una parte del vasto intervallo di valori possibili. Però, esistono diversi intervalli in cui si sovrappongono tecnologie diverse: in questo caso, la scelta è guidata dai parametri "accessori" che caratterizzano i condensatori oltre alla capacità (tensione massima tollerata, ESR, ripple massimo tollerato, temperatura operativa, ecc...), e che variano significativamente di famiglia in famiglia. Quindi, a seconda del contesto, una tecnologia può essere migliore di un'altra. Purtroppo non mi sono chiare nei dettagli tutte le differenze tra le varie tecnologie, per cui in realtà non ti so rispondere. Mi limito ad esporre qualche fatto, poi giudica tu.

Intanto, sicuramente lo puoi fare solo per quelli più piccoli: un tempo i ceramici si fermavano sotto il uF, ma oggi arrivano fino a qualche decina di uF. Li potresti usare ad esempio fino ai 22uF degli audio, dove forse ne può valere la pena per tagliare la testa alla annosa questione, mai del tutto chiarita, del fatto che un condensatore polarizzato lì non vada bene (in effetti i ceramici non sono polarizzati), ma anche perché almeno non li dovrai più cambiare, il che è ottimo in quanto sono di difficile accesso (sul 600, ma anche uno sul 1200). Temo però che dei 22uF ceramici di qualità siano piuttosto costosi.

Per quelli più grandi, qualcuno usa condensatori al tantalio (parallelepipedi in plastica gialla), che però sono più costosi degli elettrolitici (e polarizzati).

Personalmente, mi sono fatto l'idea che chi usa questi condensatori "alternativi" lo faccia perché almeno crede di non correre più il rischio di danni da perdita di elettrolita. Questo è vero, ma usando degli elettrolitici di qualità (come quelli che ho elencato io nell'altro thread gemello), il problema comunque è molto difficile che si presenti. Se proprio vuoi tagliare la testa al toro, ci sono gli elettrolitici ai polimeri (o qualcosa di simile), che dovrebbero avere le caratteristiche degli elettrolitici "normali" e nessun rischio di perdita (l'elettrolita è solido). Però un recap con questi passa dal costare 5-6€ a 25-30€.

Infine, aggiungo che uno dei miei 600 è recappato con ceramici e tantalio e funziona senza alcun problema. Personalmente, credo che sia così perché la maggior parte dei condensatori all'interno del 600 hanno solo funzione di "buffer di corrente" e/o decoupling, in cui le peculiarità delle diverse tecnologie hanno poco da dire.

Ultimissima cosa: quelli che ho elencato io nell'altro thread li ho ormai montati in almeno 5-6 A600 e A1200, e funzionano alla grande pure questi.

Ora scegli tu .

Commento modificato il 26/04/2020 alle ore 23:59:38


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Commento 25
gladiorosso01 26 Aprile 2020    23:56:55
Citazione

Intanto i "classici SMD a cilindro argentati" si chiamano "condensatori elettrolitici SMD".

È una questione più complicata di quel che sembra. In linea di massima si direbbe che una capacità è una capacità, indipendentemente dalla tecnologia con cui è realizzata. Le varie tecnologie esistono in buona parte perché ognuna è in grado di coprire solo una parte del vasto intervallo di valori possibili. Però, esistono diversi intervalli in cui si sovrappongono tecnologie diverse: in questo caso, la scelta è guidata dai parametri "accessori" che caratterizzano i condensatori oltre alla capacità (tensione massima tollerata, ESR, ripple massimo tollerato, temperatura operativa, ecc...), e che variano significativamente di famiglia in famiglia. Quindi, a seconda del contesto, una tecnologia può essere migliore di un'altra. Purtroppo non mi sono chiare nei dettagli tutte le differenze tra le varie tecnologie, per cui in realtà non ti so rispondere. Mi limito ad esporre qualche fatto, poi giudica tu.

Intanto, sicuramente lo puoi fare solo per quelli più piccoli: un tempo i ceramici si fermavano sotto il uF, ma oggi arrivano fino a qualche decina di uF. Li potresti usare ad esempio fino ai 22uF degli audio, dove forse ne può valere la pena per tagliare la testa alla annosa questione, mai del tutto chiarita, del fatto che un condensatore polarizzato lì non vada bene (in effetti i ceramici non sono polarizzati), ma anche perché almeno non li dovrai più cambiare, il che è ottimo in quanto sono di difficile accesso (sul 600, ma anche uno sul 1200). Temo però che dei 22uF ceramici di qualità siano piuttosto costosi.

Per quelli più grandi, qualcuno usa condensatori al tantalio (parallelepipedi in plastica gialla), che però sono più costosi degli elettrolitici (e polarizzati).

Personalmente, mi sono fatto l'idea che chi usa questi condensatori "alternativi" lo faccia perché almeno crede di non correre più il rischio di danni da perdita di elettrolita. Questo è vero, ma usando degli elettrolitici di qualità (come quelli che ho elencato io nell'altro thread gemello), il problema comunque è molto difficile che si presenti. Se proprio vuoi tagliare la testa al toro, ci sono gli elettrolitici ai polimeri (o qualcosa di simile), che dovrebbero avere le caratteristiche degli elettrolitici "normali" e nessun rischio di perdita (l'elettrolita è solido). Però un recap con questi passa dal costare 5-6€ a 25-30€.

Infine, aggiungo che uno dei miei 600 è recappato con ceramici e tantalio e funziona senza alcun problema. Personalmente, credo che sia così perché la maggior parte dei condensatori all'interno del 600 hanno solo funzione di "buffer di corrente" e/o decoupling, in cui le peculiarità delle diverse tecnologie hanno poco da dire.

Ultimissima cosa: quelli che ho elencato io nell'altro thread li ho ormai montati in almeno 5-6 A600 e A1200, e funzionano alla grande pure questi.

Ora scegli tu .




Grazie per la spiegazione esaustiva...la domanda nasce sopratutto dal fatto che a breve dovrei recappare un Cd32 che a detta di chi me lo cede non è mai stato usato o almeno forse acceso 2/3 volte non di piu e volevo cercare un buon kit per fare un lavoro pulito , ma soprattutto mi è sembrato piu facile fare le operazioni di saldatura sui ceramici o tantalio, rispetto agli elettrolitici.

Avete dei buoni consigli sui kit da prendere e dove sia per A600 che Cd32 ?

SukkoPera immagino che avrai maturato una certa esperienza in questo campo...ho 2 A600 da fare e un Cd32 sperando arrivi in tempi brevi...

Temibile Pirata

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Commento 26
SukkoPera 27 Aprile 2020    00:01:58
La mia esperienza è minima, infatti io tipicamente non mi offro per questo tipo di lavori, ma qua ci sono altri che lo fanno e che sono degni di fiducia.

Comunque non mi piacciono i kit, non sai mai cosa ci trovi dentro. Ho fatto la mia lista della spesa personalmente (la trovi nell'altro thread che menzionavo prima) e compro quei condensatori da rivenditori di componenti elettronici.

L'unica cosa che la mia esperienza mi ha insegnato è questa: per fare un recap servono strumentazione adeguata ed esperienza. Non sottovalutare la cosa. Se non hai entrambe, è molto probabile fare danni (nella fattispecie staccare le piazzole dalla scheda) che non sono facili da riparare. È meglio spendere 40€ oggi per farlo fare da uno in grado, piuttosto che provarci da soli e poi dovere comunque spedire la macchina a qualcun altro per riparare quello che ora è diventato un danno da 100€. Valuta bene questo aspetto.

Commento modificato il 27/04/2020 alle ore 00:19:08


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Commento 27
gladiorosso01 27 Aprile 2020    09:57:57
Citazione

La mia esperienza è minima, infatti io tipicamente non mi offro per questo tipo di lavori, ma qua ci sono altri che lo fanno e che sono degni di fiducia.

Comunque non mi piacciono i kit, non sai mai cosa ci trovi dentro. Ho fatto la mia lista della spesa personalmente (la trovi nell'altro thread che menzionavo prima) e compro quei condensatori da rivenditori di componenti elettronici.

L'unica cosa che la mia esperienza mi ha insegnato è questa: per fare un recap servono strumentazione adeguata ed esperienza. Non sottovalutare la cosa. Se non hai entrambe, è molto probabile fare danni (nella fattispecie staccare le piazzole dalla scheda) che non sono facili da riparare. È meglio spendere 40€ oggi per farlo fare da uno in grado, piuttosto che provarci da soli e poi dovere comunque spedire la macchina a qualcun altro per riparare quello che ora è diventato un danno da 100€. Valuta bene questo aspetto.



ok se puoi linkarmi il thread di cui parli...lo leggo volentieri...
la strumentazione ce l ho...aria calda, flussante, alcool isopropilico ecc ecc a parte un buon microscopio per non diventare cieco, quello mi manca...personalmente ho già fatto dei lavori simili...so bene che il rischio che una piazzola salti via c'è ed è capitato...ma anche con tutta la calma di questo mondo puo succedere...

cpiace64

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Commento 28
cpiace64 27 Aprile 2020    10:31:43
il cd32 ha una mian piena zeppa di condensatori da cambiare

se usi l'aria calda, regolala bene e non avrai problemi

fai attenzione ai condensatori in perdita, saranno piu' difficili da rimuovere

Post inviati: 4139

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Commento 29
Mck 27 Aprile 2020    11:35:46
Sposto nella sezione più adatta Richieste di aiuto.

@gladiorosso01
Sei pregato di aprire una nuova discussione in richieste di aiuto se ti serve aiuto sul CD32.
Ti anticipo una cosa. Se il tuo Cd32 è una rev.3 hai 2 condensatori elettrolitici saldati al contrario, sicuramente saranno scoppiati, e un elettrolitico da 10v sulla linea dei 12v (tensione insufficiente che avrà rovinato il condensatore).
Se ti serve un recap per il CD32 contattami in PM.

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Commento 30
SukkoPera 27 Aprile 2020    12:37:01
Citazione

ok se puoi linkarmi il thread di cui parli...lo leggo volentieri...
la strumentazione ce l ho...aria calda, flussante, alcool isopropilico ecc ecc a parte un buon microscopio per non diventare cieco, quello mi manca...personalmente ho già fatto dei lavori simili...so bene che il rischio che una piazzola salti via c'è ed è capitato...ma anche con tutta la calma di questo mondo puo succedere...


Il thread è qua . @Mck: Forse dovresti spostare qua anche quella.

Ok, procedi prima sui 600, che sono meno preziosi del CD32. E cerca di non farti venire voglia di usare il famoso metodo "twist" al posto dell'aria calda per toglierli, è la fonte del male.

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Post inviati: 108

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Commento 31
gladiorosso01 27 Aprile 2020    19:54:06
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Citazione

ok se puoi linkarmi il thread di cui parli...lo leggo volentieri...
la strumentazione ce l ho...aria calda, flussante, alcool isopropilico ecc ecc a parte un buon microscopio per non diventare cieco, quello mi manca...personalmente ho già fatto dei lavori simili...so bene che il rischio che una piazzola salti via c'è ed è capitato...ma anche con tutta la calma di questo mondo puo succedere...


Il thread è qua . @Mck: Forse dovresti spostare qua anche quella.

Ok, procedi prima sui 600, che sono meno preziosi del CD32. E cerca di non farti venire voglia di usare il famoso metodo "twist" al posto dell'aria calda per toglierli, è la fonte del male.



si si ho visto il famosto twist vermanete abominevole togliere i C in quel modo....

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Commento 32
majinga 27 Aprile 2020    22:49:36
Dite toglierli con le pinze?
Non è un metodo sbagliato. Io lo faccio.
Chiaro che è una cosa da fare solo in certi casi e con un certo metodo.
Ma se fatto come si deve è meno rischioso dell'aria calda.

Ricordatevi sempre che il calore è il primo nemico di ogni PCB, meno scaldate, meglio è.

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Commento 33
SukkoPera 27 Aprile 2020    23:03:51
Onestamente io sono del parere esattamente opposto, ma ognuno ha le sue esperienze .

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Commento 34
Oge 27 Aprile 2020    23:35:24
I condensatori SMD hanno un punto di rottura predefinito verso la fine della gamba del componente.

E' come una rientranza, dove lo spessore della gamba stessa diviene sottilissimo. Ve ne è una per lato.

Se togliete la base ad un SMD potete verificare. La base piatta di plastica. Non ci credevo neppure io ma a quanto poi ho letto il twist è contemplato come metodo.

I tantali e i ceramici invece bisogna dissaldarli rimuovendo lo stagno fino a che non si riescono a spostare.

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Commento 35
cpiace64 28 Aprile 2020    09:32:40
@Sukko

aggiungerei in tabella la priorita' di quelli da cambiare in ordine di importanza
primo quello del reset
secondi quelli audio
ultimi quelli di Decoupling

Post inviati: 4139

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Commento 36
Mck 28 Aprile 2020    10:25:39
Citazione
Ricordatevi sempre che il calore è il primo nemico di ogni PCB, meno scaldate, meglio è.

Questo è abbastanza vero ma i PCB amiga resistono bene al calore.
Si staccano più piazzole per l'acido che per il calore.
Io opero così:
- Utilizzo un riscaldatore per riscaldare lentamente il sotto del PCb fino a 140° (questo permette di fare asciugare l'eventuale umidità presente ed evitare che i vari strati si stacchino)
- Al raggiungimento dei 140° metto dei buon flussante sui pin del componente da togliere
- Riscaldo con aria calda, non eccessiva per non fare volare eventuali i componenti più piccoli, il componente da dissaldare e con una pinzetta lo tolgo

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Commento 37
SukkoPera 28 Aprile 2020    11:38:37
Citazione

I condensatori SMD hanno un punto di rottura predefinito verso la fine della gamba del componente.

E' come una rientranza, dove lo spessore della gamba stessa diviene sottilissimo. Ve ne è una per lato.

Se togliete la base ad un SMD potete verificare. La base piatta di plastica. Non ci credevo neppure io ma a quanto poi ho letto il twist è contemplato come metodo.


Ammesso che sia vero (non ho verificato), bisogna vedere se tiene di più questa giunzione assottigliata oppure la piazzola, soprattutto nel caso in cui l'aderenza di quest'ultima al substrato sia stata ridotta dalla perdita di elettrolita.

Insomma: su una scheda perfettamente sana potrebbe anche funzionare (ma io comunque non lo farei), su una che ha subito una perdita vedo comunque più probabile staccare la piazzola.

Ma capitano tutte a me le schede A600/A1200 senza più quasi nemmeno una piazzola?

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Commento 38
majinga 28 Aprile 2020    22:05:18
Non è una scienza esatta. Ma ci sono casi dove sarebbe meglio fare con l'aria calda e altri dove e meglio usare le pinze.
Nessuno ha la sfera di cristallo, quindi si usa il sistema con cui si è più congeniali e si prosegue con quello, tenendo sempre in conto che può capitare di danneggiare qualche piazzola.

Le piazzole si indeboliscono veramente tanto con il calore. Può capitare che dissaldando con l'aria calda si finisca con il tirarla via con il componente. Magari perché lo stagno non si è fuso a causa dell'ossido, ma la piazzole si è comunque indebolita.
E capita anche che gli elettrolitici possano esplodere se sono proprio secchi e uno è costretto ad insistere tanto con il calore.

Per mia esperienza, quando un elettrolitico perde, l'elettrolitico sta ridotto molto peggio della piazzola.
Il che vuol dire che si staccherà praticamente da solo.

Il trucco con le pinze è fare una buona presa sul componente, e mettersi in una posizione agevole. Poi ruotare piano in un senso e nell'altro. Per sentire come si comporta. E poi continuare a ruotare a destra e sinistra finché uno dei due terminali non cede. Mai tirare.
Se il lavoro è fatto correttamente succede così, le piazzole rimangono intatte al loro posto, con ancora attaccati i terminali del condensatore, che si sono spezzati nel lato interno del condensatore. A quel punto potete rimuovere i terminali con il saldatore.

Esistono dei casi in cui la piazzola è indebolita, e andando con le pinze si finisce per staccarla. Ma in questi casi è lo stesso anche con l'aria calda. Nel senso che magari il lavoro riesce senza danni, la piazzola anche se compromessa resiste, lo stagno si scioglie senza troppi problemi e il componente viene via. Ma la piazzola sempre danneggiata è. Magari non si stacca li per li, ma se poi ci passate la trecciola per pulirla ve la portate via.

In generale, se la piazzola è veramente tanto compromessa, verrà via qualunque metodo usiate. Se è appena salvabile, con l'aria calda è meglio. Se è ancora sana le pinze sono la soluzione migliore.

Personalmente non ho grossi problemi a ricostruire o riattaccare le piazzole. Quindi preferisco le pinze perché evito di sottoporre a calore il PCB e gli altri componenti che gli stanno intorno.

Commento modificato il 28/04/2020 alle ore 22:08:08

Boss

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Boss 29 Aprile 2020    02:22:33
Quoto... anch'io ero scettico sul metodo pinze, ma avendo provato per curiosità questo metodo su delle logiche dei lettori cd, posso dire che è una valida alternativa per rimuovere i condensatori elettrolitici smd. Penso che se dovrò revappare altri 1200 userò questo sistema, è un modo rapido e comporta relativamente poco stress al pcb rispetto a riscaldare la board per diversi secondi in ogni punto dove presenta un cap. Ovvio bisogna essere delicati...

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Mck 29 Aprile 2020    08:15:38
Tutti i metodi, comprese le pinze, vanno bene per raggiungere lo scopo.
Sono anche d'accordo che usare solo l'aria calda non è il massimo.
Con il mio metodo, non voglio sostenere che sia il migliore, lo scotch termico sulle piazzole è quasi nullo.
Se scaldo solo con l'aria calda ho tutta la massa del PCB fredda e il calore viene dissipato su tutti il circuito stampato. Per raggiungere il punto di fusione dello stagno occorre scaldare di più del necessario con il pericolo di danneggiare le piazzole.
Io utilizzo l'aria calda quando la scheda è a 140° e il tempo necessario per portare a fusione lo stagno è ridotto. Con questo metodo è difficile che si stacchino i pad.

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