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01 Luglio 2008 Postato da: Seiya
OS4 e MOS: punto situazione
molto velocemente possiamo notare un notevole stallo di OS4 non nel suo percorso di sviluppo, ma nell'uso quotidiano.

Basta fare un paragone tra software per MOS e OS4, in particolare quelli ludici.

per MOS c'è VirtualGP2 HD mentre per OS4 c'è JaggedAlliance 2..

Come dire che per sviluppare un certo tipo di software gli sviuppatori più dotati sembrano lavorare per mos più che OS4

->Continua<-

Commenti: 124  Aggiungi - Pagine: 1...-3-4-5-6-7

Indice: forum / Software Amiga in generale

Pagine: -1-2-3- [4] -5-6-7-

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Commento 61
Amy - Mor 7 Agosto 2008    03:38:22

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Ancora oggi non capisco come faceva un'Amiga 500 a creare e vedere queste demo,un mistero,per 9 Fingers non ricordo bene se girava su un A500,ma State of the Art,ricordo molto bene era su uno o due floppy e girava alla grande sul piccolo della famiglia.

Amiga Demo Scene Amiga 500

Spaceballs State of the Art
http://it.youtube.com/watch?v=aykuVMf4uIQ

9 Fingers - Amiga demo
http://it.youtube.com/watch?v=pI0Xi_-A2oE





Si, si, Entrambe erano x la vecchia 500...Chi dimentica la prima volta che le vidi girare.Stupore e amore irripetibile


Amiga rulla di brutto!!

AfAOne

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Commento 62
carlo 7 Agosto 2008    11:51:26

A proposito di 500 quella della Fiat però,prossimamente anche un CD32 in opera presenti in corto fatto da mio figlio e figlio di DeluxPaint.

Il Trailer preso da Italia 1 in Talent 1
http://it.youtube.com/watch?v=P4hngvg-a20

Anche qualcosa d'Amiga
http://it.youtube.com/watch?v=XVSU2Qg7ar0


Ultima modifica avvenuta il 07/08/2008 alle ore 12:38:46

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Commento 63
Amiga Supremo 7 Agosto 2008    12:32:30

Alcuni DEMO erano veramente fantastici!
E' davvero incredibile quello che si riusciva a spremere anche da un "semplice" AMIGA 500.


...A good friend of flew on the Commodore Jet to Irving Gould's house in the Bahamas in about 1996. At that time Irving Gould was alive and well living in retirement and was believed to still be a Canadian citizen. Go CANADA!!!

Il Webmaster

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Commento 64
Mak73 7 Agosto 2008    19:38:38

Citazione

Citazione


Questo si, anche perchè Commodore fece grandi errori, cambiando il team di ingenieri e sviluppatori e creando quindi casini, in più ad un certo punto nemmeno più loro credevano ai loro prodotti.





Tutto vero, però quando si parla di Commodore mi viene in mente quando si parla delle
major discografiche... quasi tutti ne parliamo malissimo, soprattutto negli anni 90 hanno
portato all'esasperazione gli aspetti peggiori dell'industria musicale, però... però senza
le major non avremmo avuto moltissimi dischi favolosi degli ultimi 40/50 anni...
Con Commodore è un pò così... ha fatto errori e schifezze imperdonabili, però ha anche
realizzato sistemi splendidi come A2000 e A500... molto probabilmente senza Commodore
Amiga non sarebbe mai nato come computer (o sarebbe diventato una console Atari?)...





Il problema non è Commodore in se, ma chi la guidava, e finchè l'ha guidata Jack Tramiel, le cose sono andate in un certo senso, benchè anche lui abbia fatto degli errori, ma i suoi successori, sono stati degli incompetenti, purtroppo è successo anche in altre società, vedi Apple prima del ritorno di Steve Jobs.


Pace e bene a tutti.

Blue-troll!

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Commento 65
Guruman 9 Agosto 2008    16:00:06

samo79 ha scritto
Su MorphOS i programmi di un certo interesse rispetto ad OS4 mi pare siano fondamentalmente 5 o 6

Blender 2.46 (in sviluppo anche su AmigaOS4)
Sputnik 1.0 Beta 4 (in sviluppo anche su AmigaOS4)
Pixel32 1.0 Beta 6
VLC Media Player 0.8.6f Beta 6
ShowGirls 1.0
MLDonkey 2.9.5

Se vuoi possiamo aggiungerci anche OS4Emu, ma cmq non è che MorphOS abbia cosi tanto di più a livello di programmi, anche se un certo vantaggio c'è, ma non lo enfatizzerei cosi tanto, almeno non cosi tanto da aprirci un thread appositamente

Alcuni di questi sono tra l'altro Open Source e quindi pienamente portabili.

Vedi, anni fa si diceva, "quando uscira' AmigaOS 4, vedrete che svilupperanno il software che manca".
Poi si e' detto "Quando uscira' la versione finale di AOS4 lo faranno".
Ancora dopo si e' detto "Quando uscira' la versione per classic, si aggiungeranno nuovi programmatori" (senza tener conto che sviluppare su un classic oggi come oggi e' un clavario, tra scarsa potenza, scarsa memoria e velocita' di accesso ai dischi ridicole).
Insomma, il tempo passa, e il gap resta. E stiamo parlando del gap PERFINO con MorphOS, che non e' esattamente l'OS di maggior successo del mondo, o quello con la comunita' piu' dinamica, anzi.
E che ancora oggi manchino quei 5-6 programmi e quella mezza dozzina di giochini, e' un segno pesante delle prospettive che ha AmigaOS 4 - e ribadisco, non e' che MorphOS ce le abbia molto migliori. Anche perche' non e' leggendo i forum MorphOS che trovi menzioni di grandi successi, grandi ritorni, conquiste del mondo informatico.
E come giustamente sottolineato da Seyia, sono 5-6 programmi su 10 degni di menzione in totale... Forse e' il caso di rivedere ambizioni e prospettive.

(scusatemi se sono tornato in topic )

Saluti,
Andrea

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Commento 66
andres 9 Agosto 2008    16:13:06

Il fatto è che pur considerando le difficoltà di un OS di nicchia, tenuto conto di quanto si fa
pagare, secondo me in OS4 dovrebbe esserci come minimo un browser "ufficiale" integrato...
Francamente mi sembra assurdo che un OS che costa oltre 100 euro non comprenda un
browser moderno e aggiornato...


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Commento 67
ShInKurO 9 Agosto 2008    18:46:26

Citazione

Il fatto è che pur considerando le difficoltà di un OS di nicchia, tenuto conto di quanto si fa
pagare, secondo me in OS4 dovrebbe esserci come minimo un browser "ufficiale" integrato...
Francamente mi sembra assurdo che un OS che costa oltre 100 euro non comprenda un
browser moderno e aggiornato...




Il discorso fatto da guruman è differente. Non c'entra il browser, non è che se ci fosse il browser ci sarebbero più programmatori.
Un browser non invoglia mica i programmatori. Ci devono essere le premesse per programmare e cioè i ritorni economici. Su Amiga i ritorni economici non ci sono, punto.

Chi programma su Amiga lo fa per passione. Se però per passione devi anche uscire pazzo più del dovuto allora non programmi. E' semplice. Come rendere meno snervante la programmazione su Amiga(OS4)? E' semplice anche questo: uscendo dai preconcetti.
Su OS4 ci sono enormi preconcetti rispetto a MOS e non su cose quali il gcc+ixemul al posto del vbcc, ma addirittura sul framework da utilizzare per le GUI (tutte le applicazioni usate dagli utenti comuni necessitano di una GUI).
Se vai su Amigans.net e parli di MUI gli utenti si infuriano e ti dicono:"Reaction è Amiga, MUI è il male". Mi dirai che anche su MOS se parli di Reaction ti dicono più o meno lo stesso. Ma su MOS non hanno nemmeno Reaction istallato, su OS4 invece è di serie anche MUI, quindi è come sputare nel piatto in cui si mangia.
Ma lasciamo stare questo, ritorniamo al discorso dei preconcetti. Gli utenti OS4 fanno scelte senza guardare nemmeno alle alternative e senza verificare di persona se una diceria è vera o meno. Se Reaction è il framework predefinito allora perchè i software OS4 più usati sono MUI? Perchè è più semplice da programmare (per tutta una serie di ragioni tecniche che non sto qui ad elencare) nell'universo Amiga (e non solo).

Riassumendo il discorso è questo: "Non programmo MUI perchè non è la GUI standard di OS4 e tutti dicono che è una schifezza. Vorrei programmare Reaction, ci ho provato qualche volta, ma è troppo complicato. Aspetto un programma RAID che mi permetta di costruire la GUI Reaction che voglio senza programmarla". Il ragionamento è però errato in partenza, in quanto un RAID è un palliativo, è il framework che deve offrire delle funzionalità al passo coi tempi e facilmente accessibili dal programmatore. Altrimenti si programma per Win32 e buonanotte.

Su MOS è ovvio che si sceglie MUI e dunque i programmi fioccano più facilmente. I preconcetti ci sono anche su MOS, ma almeno si lavora perchè effettivamente ci sono le premesse per programmare senza stressarsi troppo.

Esempio pratico: supporto rotellina centrale del mouse su Reaction (sia per OS4 che per OS3.9), 13 post qui:

http://utilitybase.com/forum/index.php?action=vthr ead&forum=14&topic=716

Su MUI, come sugli altri framework negli altri sistemi operativi è tutto trasparente al programmatore e quest'ultimo non si deve occupare di nulla, perchè fa tutto MUI.

Quando gli utenti OS4 abbandoneranno i preconcetti e sceglieranno per esperienza personale allora ci saranno nuovi programmatori validi su OS4.
Intanto aspettiamo questi nuovi RAID Reaction (MindScape, o il GuiBuilder di CodeBench), che faranno fioccare programmi con GUI pesantissime e non progettate come si deve...


Ciao da ShInKurO!



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Commento 68
andres 9 Agosto 2008    21:36:37

Hai sicuramente ragione, ma sul terreno tecnico non riesco a seguirti granchè,
non ne so nulla...
In realtà, a prescindere dal discorso iniziale, io dicevo che mi sembra una grave
carenza la mancanza di un browser ben fatto e aggiornato di serie, già compreso
nell'OS, non di terze parti.
Questo considerato il prezzo non proprio popolare...


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Gabriele

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Commento 69
Gabriele 10 Agosto 2008    17:04:22

Quand'anche siano venuti meno i problemi di memoria (MUI ne mangiava troppa sugli Amiga classic) e di stabilita' (un programma installa una classe MCC bacata al posto di una stabile e manda a peripatetiche tutti i programmi che la usano) restano due questioni fondamentali.

Forse pero' parlo per preconcetti quindi ti chiedo di aggiornarmi e dirmi se negli ultimi anni quanto sto per esporti e' cambiato:

- La versione di MUI presente in OS4 e' completa e non richiede esborsi da parte dell'utente?

- La versione di MUI presente in OS4 e' integrata nel sistema e si adegua alle modifiche all'aspetto di Intuition e dei gadget di Reaction?

Se anche solo una delle risposte e' negativa, beh, mi spiace ma hanno ragione quelli che su OS4 non usano MUI. La GUI e' una parte vitale, fondante direi, di un OS moderno, deve esservi integrata e non puo' certo essere pagata e gestita a parte dall'utente.

Per il resto, le situazioni che descrivi e l'integralismo di tutte le parti nella comunita' Amiga sono cio' che impedira' ad Amiga una rinascita, come avrebbe impedito la sopravvivenza se anche l'OS fosse stato reso libero iL fatto che oggi AROS viva e prosperi e' dovuto al fatto che chi vi lavora in parte non proviene dal mondo Amiga.

Triste e semplice realta'. come e' una triste e semplice realta' che su Amiga manca un browser moderno con supporto per Flash.

Ultima modifica avvenuta il 10/08/2008 alle ore 20:57:12

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Commento 70
ShInKurO 10 Agosto 2008    23:58:42

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Quand'anche siano venuti meno i problemi di memoria (MUI ne mangiava troppa sugli Amiga classic)


Memoria? Ok, su Amiga classic nel 20esimo secolo aveva un senso...ma adesso, 1 o 2 mb in più di consumo rispetto a tutto quello che fornisce al programmatore...



Citazione

e di stabilita' (un programma installa una classe MCC bacata al posto di una stabile e manda a peripatetiche tutti i programmi che la usano)




Se ClassAct/Reaction avesse avuto più classi pubbliche si sarebbe trovato in una situazione peggiore, viste le tendenze dei programmatori Amiga degli anni '90.
Mi spiego meglio. Se prendiamo in esame un programma come AWeb, beh è normale che sia stabile ed esente dai cambiamenti esterni: il programmatore ha scritto tutta una serie di classi custom private, quindi le sue classi non intaccano altri programmi perchè le utilizza solo AWeb. Un errore in una sua classe viene corretto in loco.
Se ci fossero state le classi necessarie a non far scrivere tutto al programmatore di AWeb, sicuramente questo programma sarebbe più avanzato, ma sarebbe stato soggetto anche agli eventuali errori di queste classi esterne.
Inoltre visto che le classi Reaction sono sempre state meno usate di quelle MUI sono intrinsecamente più instabili ed acerbe (vedi la classe texteditor di Reaction). E' ovvio che tutti i bug delle classi MUI negli anni hanno reso MUI più stabile ed avanzato di quanto non lo sia diventato ClassAct/Reaction. E questo dipende dalla tendenza da parte dei programmatori ClassAct di non scrivere classi pubbliche, quanto piuttosto di fare tutto in loco (suppongo dipendesse dalla licenza di ClassAct, sicuramente tu ne saprai di più).



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- La versione di MUI presente in OS4 e' completa e non richiede esborsi da parte dell'utente?



No, è una versione OEM (leggi sotto)


Citazione

- La versione di MUI presente in OS4 e' integrata nel sistema e si adegua alle modifiche all'aspetto di Intuition e dei gadget di Reaction?


Dalla versione su OS4 Classic, MUI assume l'aspetto di default di Intuition OS4, non so con il 4.1. In sostanza se cambi qualcosa in Intuition, MUI3.9 non segue i cambiamenti... Se lasci tutto com'è allora non c'è alcuna differenza tra una finestra Reaction ed una MUI...


Citazione

Se anche solo una delle risposte e' negativa, beh, mi spiace ma hanno ragione quelli che su OS4 non usano MUI. La GUI e' una parte vitale, fondante direi, di un OS moderno, deve esservi integrata e non puo' certo essere pagata e gestita a parte dall'utente.



Il fatto è che è stata una loro scelta (del team)... anche una versione OEM al posto di una completa. E suppongo che anche la OEM venga pagata a Stunz, dunque se si volesse abrogare tutto questo discorso dei pagamenti si sarebbe potuto prendere Zune e portarlo a dei livelli accettabili...tanto già allo stato odierno è sempre più programmabile di Reaction, e non ci piove. Mi riferisco ad un semplice discorso di servizi offerti al programmatore.
Alla fine se ci si rende conto che l'offerta di servizi è migliore su MUI, e che potenzialmente ne esiste una versione open source con licenza compatibile a fini commerciali, beh, il passo è piuttosto breve...sicuramente più breve della reimplementazione da zero di classi Reaction com'è avvenuto su OS4...

Fatto sta che se si vuole programmare MUI su OS4 si può, non vedo perchè ci si debba esaurire con Reaction e non avere quindi programmi...



Citazione

Per il resto, le situazioni che descrivi e l'integralismo di tutte le parti nella comunita' Amiga sono cio' che impedira' ad Amiga una rinascita, come avrebbe impedito la sopravvivenza se anche l'OS fosse stato reso libero


Non posso fare altro che quotarti...


Citazione

iL fatto che oggi AROS viva e prosperi e' dovuto al fatto che chi vi lavora in parte non proviene dal mondo Amiga.



Ma è anche il suo grosso difetto, in quanto chi sta programmando AROS non ha lavorato con le API Amiga come invece hanno fatto per secoli il team di MOS e qualcuno di OS4...
Ti sembrerà una banalità, ma se gente come me che "è nata ieri" su Amiga deve suggerire dove reperire certe cose (ed a volte dare direttamente hard file all in one, solo per fornire una vaga idea di cosa sia Amiga), beh...Se la situazione non cambia non so quanto AROS manterrà di Amiga. Siamo d'accordo che anche OS4 e MOS si discostino notevolmente da quello che fu il 3.1, ma almeno ci lavora gente che sa quali sensazioni debba dare un sistema Amiga all'utente, quali sono le basi, a chi è indirizzato un simile OS, ecc...Su AROS non si capisce dove si voglia arrivare... viene data la priorità ai porting su diverse piattaforme piuttosto che al reale utilizzo dell'OS...
Ad AROS mancano gli amighisti, e questa secondo me è una cosa fondamentale, nel bene e nel male. L'anima di questa piattaforma è la comunità, se non è la stessa comunità a portare avanti un OS Amiga ma gente che "passa di qui per caso", AROS diventerà semplicemente un altro OS.


Ciao da ShInKurO!



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Commento 71
carlo 11 Agosto 2008    00:40:05

Quoto ShInKurO sul discorso AROS,effettivamente è la senzazione che si ha quando si installa AROS,ci si sente fuori di casa,sembra stare su un un'altro sistema.
Con il tempo questo distacco aumenterà sicuramente,hanno già iniziato con l'acronimo,prima Amiga Research Operating System e Amiga Replacement Operating System,adesso Aros Research Operating System ,fare scomparire la voce Amiga,a mio avviso ha molti significati e credo che agli Amighisti non abbia fatto piacere.





Ultima modifica avvenuta il 11/08/2008 alle ore 00:48:45

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Commento 72
ShInKurO 11 Agosto 2008    08:58:52

Citazione

Quoto ShInKurO sul discorso AROS,effettivamente è la senzazione che si ha quando si installa AROS,ci si sente fuori di casa,sembra stare su un un'altro sistema.
Con il tempo questo distacco aumenterà sicuramente



Se gli amighisti non andranno incontro ad AROS sicuramente...



Citazione

,hanno già iniziato con l'acronimo,prima Amiga Research Operating System e Amiga Replacement Operating System,adesso Aros Research Operating System ,fare scomparire la voce Amiga,a mio avviso ha molti significati e credo che agli Amighisti non abbia fatto piacere.


Questo è solo un discorso legale, non l'hanno mica fatto perchè vogliono distaccarsi da Amiga


Ciao da ShInKurO!



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Commento 73
ShInKurO 11 Agosto 2008    16:44:07

A proposito di AROS, ho messo online una paginetta in cui metterò tutti i miei articoli (o quasi)... per adesso ho messo l'articolone su AROS che avevo scritto per NoWindowsMagazine, stava facendo la muffa:

http://shinkuro.altervista.org/amiga/articoli/inde x.htm


Ciao da ShInKurO!



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Commento 74
saimon69 11 Agosto 2008    22:08:26

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A proposito di AROS, ho messo online una paginetta in cui metterò tutti i miei articoli (o quasi)... per adesso ho messo l'articolone su AROS che avevo scritto per NoWindowsMagazine, stava facendo la muffa:

http://shinkuro.altervista.org/amiga/articoli/inde x.htm






Magari una aggiornatina non farebbe male: dio mio, sono passati solo otto mesi e gia' abbiamo:
-disk validator
-un livello base di compatibilita' sATA ma ci si deve ancora lavorare
-GRUB 2 che consente di bootare su SFS
-il port su SAM 440
-una versione di TEX
-hanno messo finalmente lo snapshot delle finestre e lavorano a quello delle icone

e comunque sono amighista anche io (non sviluppatore) e sono su AROS, solo che non so come convincere altri sviluppatori, al di la' di scrivere articoli sul mio blog (che ho fatto ora anche in inglese) e spargere il "verbo" e il "sostantivo"

Saimon69


-------------------------------------------------- --------

https://www.youtube.com/c/jmdamigamusic/ - youtube

https://jmdamigamusic.bandcamp.com/ - bandcamp store

http://scarabocchibinari.ilcannocchiale.it - mio blog online

http://binarydoodles.wordpress.com - blog in inglese

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Commento 75
ShInKurO 11 Agosto 2008    22:16:56

Citazione


Magari una aggiornatina non farebbe male



Fosse un programma lo aggiornerei Dev'essere preso comunque nel contesto temporale, come tutti gli altri articoli del resto...


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Commento 76
Gabriele 15 Agosto 2008    12:34:55

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Quand'anche siano venuti meno i problemi di memoria (MUI ne mangiava troppa sugli Amiga classic)


Memoria? Ok, su Amiga classic nel 20esimo secolo aveva un senso...ma adesso, 1 o 2 mb in più di consumo rispetto a tutto quello che fornisce al programmatore...


Gia', poi adesso avete anche la memoria virtuale che permettera' di portare le applicazioni moderne (cosa fa un po' di marketing: prima non serviva perche' OS4 era efficiente, adesso e' una prospettiva per il futuro...

Le API della GUI di Windows fanno ancora di piu' per il programmatore, se il ragionamento e' questo, senza incasinare la vita all'utente.

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e di stabilita' (un programma installa una classe MCC bacata al posto di una stabile e manda a peripatetiche tutti i programmi che la usano)


Se ClassAct/Reaction avesse avuto più classi pubbliche si sarebbe trovato in una situazione peggiore, viste le tendenze dei programmatori Amiga degli anni '90.


Il problema non e' spostare la discussione su Reaction e ripetere gli eterni Reaction VS MUI: se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una cariola.

Il problema era e nel 2008 e' che se tutti i tuoi programmi preferiti usano l'amena classe cazzillo.mcc v40.8 stable e spunta un programmatore che non sa vivere senza la v40.9 unstable, te la mette nell'installer della sua perla software e sostituisce la tua stable. Risultato: la 40.9 e' unstable perche' su certi Amiga crasha. E ovviamente il tuo Amiga e' fra quelli. Ogni volta che apri uno dei tuoi programmi preferiti si pianta tutto e tu utente devi andare a capire perche', tenendo conto che: browser, posta, ftp ti sono preclusi e se avevi qualche commodity che fa uso di MUI il tuo magnifico OS si pianta appena carichi il WB.

E' irrilevante l'ipotesi che Reaction avrebbe potuto avere gli stessi problemi, anche perche' ci sono molti modi per evitarli, basta un po' di buon senso e una politica diversa di gestione delle classi. Adesso poi che avete tanta memoria, cambiate o fate cambiare la politica di MUI: se una classe e' unstable la si installa nella cartella del programma e la si carica come istanza separata (perche' AmigaOS puo' caricare come istanza separata una libreria normalmente condivisa, vero? Win puo'). O ancora se la classe crea problemi un apposito class manager permette di tornare all'ultima versione stable, ecc ecc.
Sono regole base di usabilita' che MUI non ha e per questo io non la ritengo adatta ad essere GUI di base per un sistema operativo, men che meno per OS4 a cui e' aliena.

Citazione

Inoltre visto che le classi Reaction sono sempre state meno usate di quelle MUI sono intrinsecamente più instabili ed acerbe (vedi la classe texteditor di Reaction).


Non e' che perche' una cosa e' usata meno di un'altra debba necessariamente essere piu' instabile, altrimenti dovrebmmo anche dire che Firefox e' meno stabile di Internet Explorer

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Dalla versione su OS4 Classic, MUI assume l'aspetto di default di Intuition OS4, non so con il 4.1. In sostanza se cambi qualcosa in Intuition, MUI3.9 non segue i cambiamenti... Se lasci tutto com'è allora non c'è alcuna differenza tra una finestra Reaction ed una MUI...


Quindi non e' una GUI integrata nell'OS e puo' creare grossi problemi di usabilita' all'utente comune.

Citazione

Il fatto è che è stata una loro scelta (del team)... anche una versione OEM al posto di una completa. E suppongo che anche la OEM venga pagata a Stunz,


Il signor Stunz ne ha fatti di soldini vendendo una cosa che in nessun altro OS sarebbe stata accolta come su Amiga. Una GUI pagata dall'utente. E nel 2008 se ne parla ancora. Fantastico.

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dunque se si volesse abrogare tutto questo discorso dei pagamenti si sarebbe potuto prendere Zune e portarlo a dei livelli accettabili...tanto già allo stato odierno è sempre più programmabile di Reaction, e non ci piove. Mi


Zune e' copmpletamente compatibile con MUI? Ovvero se portato su AmigaOS4 permetterebbe di eseguire le applicazioni MUI? Se la risposta e' anche in parte negativa capisci da solo perche' hanno preferito versare l'obolo al signor Stunz e concentrarsi su una propria GUI.

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riferisco ad un semplice discorso di servizi offerti al programmatore.


E io ti ripeto che a questo punto, Windows (ma anche Linux, OSX e tutti gli OS della terra) offrono ancora piu' servizi. Quelli di OS4 nel bene e nel male hanno fatto una scelta. MUI cosi' com'e' non e' integrata nel loro OS e non puoi penalizzare l'utente perche' tu programmatore vuoi dei servizi in piu'. Questo ammesso che vogliate vedere OS4 diffondersi anche fra i meno esperti.

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Fatto sta che se si vuole programmare MUI su OS4 si può, non vedo perchè ci si debba esaurire con Reaction e non avere quindi programmi...


La carenza di programmi e' data dal fatto che a nessuno davvero frega di lavorare su Amiga eccetto a pochi appassionati, la maggior parte dei quali usa mOS (per mOS c'e' hw, la situazione di OS4 invece e' grigio-nera).

cusa ma nel 2008 non possiamo continuare a fare questi discorsi. Amiga e' un sogno finito e se non esce soft e' perche' non c'e' un mercato, non per una GUI. Usare MUI su OS4 significa solo penalizzare l'esperienza dell'utente finale. Non tu, quello magari un po' meno smanettone.

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Ma è anche il suo grosso difetto, in quanto chi sta programmando AROS non ha lavorato con le API Amiga come invece hanno fatto per secoli il team di MOS e qualcuno di OS4...


Io la trovo una buona cosa invece. AROS deve riprendere la filosofia Amiga e adattarla a sensazioni e necessita' di un sistema del nuovo millennio, altrimenti non andra' da nessuna parte.

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ecc...Su AROS non si capisce dove si voglia arrivare... viene data la priorità ai porting su diverse piattaforme piuttosto che al reale utilizzo dell'OS...


Penso sia la reazione naturale alla politica di mOS e OS4, legati ad hardware di nicchia.

Ad AROS servono utenti amighisti ma e' un bene che chi lo crea non cerchi di ricreare AmigaOS in tutto e per tutto. L'evoluzione impone tagli col passato.

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Commento 77
saimon69 15 Agosto 2008    21:45:08

E' strano come non ero troppo convinto di MUI quando ero amighista esclusivo sul mio 500 con tre mega, ho lentamente cambiato opinione quando son passato al 1200 pompato e 18 mega di ram, poi diventate 34.

In realta' (IMHO) penso che il concentrarsi piu' su MUI stesso che su zune non sia dipeso solo dal voler suportare la soluzione pagata ma anche dal fatot che molti programmatori ne hanno ignorato/ignorano attualmente l'esistenza: non mi stupirei neanche se alcuni integralisti pensano a zune come un imbarbarimento di un concetto "puro" come la MUI originale di stuntz o come la MUI dei poveri per chi non vuole/puo' spendere per la licenza, e cosi' facendo perdono ancora una volta il treno del miglioramento, che secondo me dovrebbe andare sul binarop open (in modo da ridistribuire i vantaggi di eventuali aggiornamenti), ma si sa siamo su amiga, la piattaforma che hainventato il conflitto di ego prima ancora dei vari linux....

...e non parliamo di fare un wrapper per ReAction su MUI che ce ne sarebbe bisogno per portare i progetti su AROS...

Ricordo comunque che il "MCC hell" (anche noi come i linuxari e gli utenti windows abbiamo il nostro infernuccio personale) era venuto fuori un po' di tempo fa mentre paolone stava sviluppando le prime versioni di VmWAROS e temo che concetualmente sia ancora non ben risolto....

Comprendo anche il senso di smarrimento che da vedere la comunita' AROS andare dovunque tranne verso il completamento del sistema: mi ci sto incavolando anche io, pensa che ancora il cursore non e' cambiabile: cazzatina ma essenziale per l'usabilita', l'audio.device come wrapper per passare comandi all'audio nemmeno cagata di striscio...

...sto cercando di fare l'unica cosa sensata che farebbe muovere verso il completamento del sistema: portare nuovi utenti su AROS (e magari acnhe sviluppatori) per far aumentare la pressione per il completamento sull'attuale "nomenklatura" : pensavo di andare a qualche convention locale ma mi ritrovo a non poter partecipare ad AmiWest sia per motivi di budget, per distanza (Sacramento-los angeles e' paragonabile a milano-napoli) e per motivazioni personali in conflitto con la data (sto preparando il matrimonio religioso in italia e dovrebbe capitare a meta' ottobre per farlo coincdere con quello civile fatto quasi tre anni fa) : al momento il mio modo di divulgare AROS e' scrivere articoli sul mio blog in pausa dal lavoro e comunicare cosa va, cosa non va, cosa sarebbe meglio fare, cosa invece sarebbe meglio non fare: certe volte non so neanche se devo scrivere cosa penso veramente: la malnata abitudine degli sviluppatori di incazzarsi e portar nella tomba quel che hanno fatto fin a quel momento o la causa facile delle due combattenti (AINC e Hyperion)mi fa mordere la lingua piu' di quanto vorrei.... avevo pensato di andare nel forum open amiga a chiedere se i progetti li' discussi sarebbero stati fatti pensando anche a una compatibilita' con MOS e AROS, ma temo che farebbe lo stesso effetto di gridare "forza lazio" dentro la curva dei tifosi romanisti al derby....


Saimon69


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Commento 78
ghillo 15 Agosto 2008    22:06:03

Personalmente da normale utente OS4 ,non capisco perchè dovrei pagare per poter avere tutta la configurabilità di MUI (La gui di un OS dev'essere già integrata nel sistema e non un opzional), poi reaction mi sembra anche piu' configurabile ed è la gui scelta per questo OS, non capisco perchè abbandonarla , a meno che non si dica che d'ora in avanti per OS4.x si utilizzerà MUI (Ovviamente non da pagare a parte) e basta reaction.
Sinceramente non capisco molto questi discorsi , o si rende MUI parte integrante ed ufficiale di un sistema operativo ,oppure non mi interessa molto.
Comunque parlo sempre da semplice utente senza nozioni di programmazione avvanzata.

Corri veloce Regina delle corse!!

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Commento 79
ShInKurO 16 Agosto 2008    09:23:43

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Gia', poi adesso avete anche la memoria virtuale che permettera' di portare le applicazioni moderne (cosa fa un po' di marketing: prima non serviva perche' OS4 era efficiente, adesso e' una prospettiva per il futuro...


Massu su, non è il marketing, è la necessità di programmare seguendo la prima regola che ti insegnano all'università :"considera la memoria come un numero infinito di celle"


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Le API della GUI di Windows fanno ancora di piu' per il programmatore, se il ragionamento e' questo, senza incasinare la vita all'utente.


Dici che facilità di accesso ai servizi offerta da Windows è usufruibile attraverso il C? Forse con il C++, ma non credo... in realtà per quel poco che ho visto, Windows acquisisce una certa coerenza con il C# (che però non mi piace per nulla come linguaggio)... Diciamo che per i miei gusti usare J# su .NET potrebbe essere molto divertente...

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Il problema era e nel 2008 e' che se tutti i tuoi programmi preferiti usano l'amena classe cazzillo.mcc v40.8 stable e spunta un programmatore che non sa vivere senza la v40.9 unstable, te la mette nell'installer della sua perla software e sostituisce la tua stable. Risultato: la 40.9 e' unstable perche' su certi Amiga crasha. E ovviamente il tuo Amiga e' fra quelli. Ogni volta che apri uno dei tuoi programmi preferiti si pianta tutto e tu utente devi andare a capire perche', tenendo conto che: browser, posta, ftp ti sono preclusi e se avevi qualche commodity che fa uso di MUI il tuo magnifico OS si pianta appena carichi il WB.
E' irrilevante l'ipotesi che Reaction avrebbe potuto avere gli stessi problemi, anche perche' ci sono molti modi per evitarli, basta un po' di buon senso e una politica diversa di gestione delle classi. Adesso poi che avete tanta memoria, cambiate o fate cambiare la politica di MUI: se una classe e' unstable la si installa nella cartella del programma e la si carica come istanza separata (perche' AmigaOS puo' caricare come istanza separata una libreria normalmente condivisa, vero? Win puo'). O ancora se la classe crea problemi un apposito class manager permette di tornare all'ultima versione stable, ecc ecc.
Sono regole base di usabilita' che MUI non ha e per questo io non la ritengo adatta ad essere GUI di base per un sistema operativo, men che meno per OS4 a cui e' aliena.



E' assurdo pensare che appena ne ho avuto l'occasione ho implementato questa cosa in NoWinED perchè mi sembrava scontata... in effetti però capisco che dovrebbe essere qualcosa di integrato in MUI (o meglio, in BOOPSI, perchè ti ripeto che anche su Reaction potrebbe accadere, SE ci fosse la cultura delle classi esterne, come su ogni framework OOP che si rispetti...). Io faccio così:

1) Il programma suppone che potrebbe esistere una subdir Libs in cui ha 4 subdir: OS3, OS4, MOS, AROS (AROS per ora non la considero visto che è tutto installato in loco);

2) ciascuna directory è considerata come una directory Libs aggiuntiva, il programma suppone di poter trovare le librerie di terze parti qui dentro, e le mcc nella subdir mui/;

3) NoWinED controlla il sistema, in particolare verificando tutte le versioni delle librerie di terze parti e delle mcc. Nel caso in cui non trovasse le versioni richieste allora controlla nel custom path dei punti 1) e 2). Nel custom path trova le versioni richieste e le carica;

4) Quando l'utente chiude il programma, NoWinED tenta di rimuovere dalla memoria le librerie di terze parti e le mcc;

Ora tutto questo è molto carino, ma suppone che nello stesso momento non vi siano altri programmi che fanno uso delle stesse librerie di terze parti ed mcc, altrimenti, nel caso di una libreria/mcc bacata caricata da NoWinED si avrebbe il problema da te riscontrato. Tu hai però dato una soluzione : "si carica come istanza separata (perche' AmigaOS puo' caricare come istanza separata una libreria normalmente condivisa, vero? Win puo'".
Io credo di si, almeno su OS4: ci sono gli shared objects, che sostanzialmente sono le librerie dei sistemi alieni ad Amiga, e come tali possono essere caricate come istanze separate (OWB per esempio lo fa). Ma questo prevederebbe una ricompilazione delle mcc in shared object e qualche funzione MUI/Intuition in grado di considerare una situazione del genere (sostanzialmente NewObject() e MUI_NewObject() dovrebbero conoscere gli shared object).
Oppure Exec direttamente dovrebbe fornire una funzione per caricare le librerie shared object come istanze separate (e questa credo che ci sia).
Tutto questo è molto bello, ma MUI lo supporterebbe?
Boh, come ho già detto ci sarebbe sempre Zune da risistemare...


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Non e' che perche' una cosa e' usata meno di un'altra debba necessariamente essere piu' instabile, altrimenti dovrebmmo anche dire che Firefox e' meno stabile di Internet Explorer


Qui stai prendendo in considerazione il caso particolare, invece io ho descritto il caso generico. E Reaction/MUI mi danno ragione... O vuoi farmi credere che i programmatori ClassAct erano peggiori di quelli MUI e che quindi non siano riusciti a scrivere classi con features maggiori?
Era/E' la cultura di base ad essere sbagliata ("non subclassare e programma in loco"), non il concetto di feedback da utilizzo Se l'autore di AWeb o altri programmatori ClassAct avessero condiviso in classi pubbliche le classi interne dei loro programmi adesso Reaction sarebbe ai livelli di MUI3.8 come minimo

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Il signor Stunz ne ha fatti di soldini vendendo una cosa che in nessun altro OS sarebbe stata accolta come su Amiga. Una GUI pagata dall'utente. E nel 2008 se ne parla ancora. Fantastico.


Se ne parla perchè evidentemente le alternative date allo sviluppatore non sono alla sua altezza, c'è poco da fare. Se le API sono migliori non ci puoi fare nulla...potrai anche incontrare una classe bacata nel tuo sviluppo, ma sempre meglio aggirare un bug piuttosto che reinventare la ruota per le minime scemenze. Da sviluppatore di un OS ci vuole sensibilità per queste cose, evidentemente il team OS4 non ha capito che le API MUI e quello che offre sono il successo di MUI tra i programmatori, non il framework in se. Capito questo, si prende Zune e lo si integra ad AmigaOS...perchè diciamocelo, tutte le lamentele su MUI derivano da come MUI gestisce internamente delle cose, non da come offre dall'esterno i suoi servizi. Reaction è invece il contrario. Prova su altre piattaforme a dire :"perchè programmi in X se X è scritto in quel modo? Programma in Y, che ha meno cose, però sono scritte a regola d'arte", ti riderebbero in faccia. Al programmatore di alto livello interessano i servizi, non come questi siano stati implementati. Il compito di migliorare la loro implementazione è di altri programmatori, non certo di quelli ad alto livello...

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Zune e' copmpletamente compatibile con MUI? Ovvero se portato su AmigaOS4 permetterebbe di eseguire le applicazioni MUI?


SI

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Se la risposta e' anche in parte negativa


Ha QUALCHE bug. Ma se si sono reimplementate da zero molte delle classi Reaction, suppongo che per gli stessi programmatori sia una scemenza fixare i bug di Zune.

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capisci da solo perche' hanno preferito versare l'obolo al signor Stunz e concentrarsi su una propria GUI.


Si, per lo stesso motivo per il quale non hanno usato altre parti AROS su OS4: per politica Ogni volta che MOS fa un salto di qualità, lo fa anche AROS perchè ne condivide alcune parti. Questa cosa non dev'essere vista di buon occhio da chi gestisce OS4...

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MUI cosi' com'e' non e' integrata nel loro OS e non puoi penalizzare l'utente perche' tu programmatore vuoi dei servizi in piu'.


Bene, prendete Zune, miglioratelo ed integratelo meglio ad Intuition OS4. Ti ripeto che sarebbe stato enormemente più semplice rispetto al riscrivere mezzo sistema Reaction perchè H&P non gli ha dato i sorgenti...

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Questo ammesso che vogliate vedere OS4 diffondersi anche fra i meno esperti.


Utenti o programmatori ?


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Usare MUI su OS4 significa solo penalizzare l'esperienza dell'utente finale. Non tu, quello magari un po' meno smanettone.


Perchè nella OEM non puoi riconfigurare la GUI? massu ma andiamo, a parte la configurabilità ci sono circa un miliardo di cose che un programma MUI offrirà con più probabilità rispetto ad uno Reaction, vedi il supporto per la rotella, ma anche le dropZones sono implementate in modo che il programmatore di alto livello non debba impazzire, e quindi è più probabile vedere programmi con il supporto d&d su MUI, ecc, ecc...

Ora dimmi se per un utente è meglio poter avere la possibilità di personalizzare MUI o avere programmi la cui usabilità, a meno che il programmatore non si sia impegnato tantissimo, sia scarsissima...

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Io la trovo una buona cosa invece. AROS deve riprendere la filosofia Amiga e adattarla a sensazioni e necessita' di un sistema del nuovo millennio, altrimenti non andra' da nessuna parte.


Ti assicuro che è proprio questo il problema: non prende la filosofia Amiga e la adatta


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Ad AROS servono utenti amighisti ma e' un bene che chi lo crea non cerchi di ricreare AmigaOS in tutto e per tutto. L'evoluzione impone tagli col passato.


Bisognerebbe definire uno standard Amiga, come fu lo standard POSIX e quello UNIX per Linux e Solaris, con in più cose che riguardano l'usabilità.


Ciao da ShInKurO!



http://shinkuro.amiga.it

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Guruman 16 Agosto 2008    15:17:54

Gabriele ha scritto
ShInKurO ha scritto

Memoria? Ok, su Amiga classic nel 20esimo secolo aveva un senso...ma adesso, 1 o 2 mb in più di consumo rispetto a tutto quello che fornisce al programmatore...


Gia', poi adesso avete anche la memoria virtuale che permettera' di portare le applicazioni moderne (cosa fa un po' di marketing: prima non serviva perche' OS4 era efficiente, adesso e' una prospettiva per il futuro...

Mettere in relazione MUI e la memoria virtuale e' pero' un giochetto che ben poco ha a che fare con la realta'. Siamo in anni in cui non c'e' molto HW in vendita che abbia meno di 128MB di RAM fisica, dunque un paio di megabyte, che sono di fatto il footprint di MUI nel 2008, non sono molti.
E permettono di poter continuare a parlare di efficienza nell'uso delle risorse a ragione. Bisognerebbe altrimenti trovare un GUI toolkit con la potenza e la flessibilita' di MUI che ne condivida anche le richieste in termini di memoria e CPU. Posso assicurarti che gia' con uno 040 e MUI la reattivita' e' molto sopra GTK o simili anche su CPU a mezzo GHz o giu' di li...
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Le API della GUI di Windows fanno ancora di piu' per il programmatore, se il ragionamento e' questo, senza incasinare la vita all'utente.

Anche se onestamente tra le tante cose in cui Amiga e' indietro, la GUI non e' certo la principale: MUI si difende piu' che bene confrontata a qualsiasi toolkit moderno. Non cosi' molte altre componenti. E, da utente, non mi sono mai sentito una volta in vita incasinato da MUI. E ricordiamo che MUI e' stata presa come ispirazione ed esempio da molti programmatori di toolkit oggi piu' famosi e diffusi - penso se ne trovi ancora traccia nella documentazione delle GTK ad esempio. Insomma, e' uno di quei casi in cui si e' fatto scuola, non si e' copiato, ma altri hanno copiato (per inciso forse solo dei sadici si sarebbero mai messi a copiare ReAction/ClassAct...).
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Sono regole base di usabilita' che MUI non ha e per questo io non la ritengo adatta ad essere GUI di base per un sistema operativo, men che meno per OS4 a cui e' aliena.

Laddove MUI e' stata scelta come base per l'OS, queste regole se le e' date. Le classi fornite con l'OS (e sono una buona parte di quelle che servono e sono piu' usate) non sono sovrascrivibili da procedure di installazione normali. Dunque blocchi completi del sistema non dovrebbero avvenire. In generale su MorphOS l'installazione di una nuova classe MUI o il suo aggiornamento richiede (o dovrebbe richiedere) almeno un'iterazione da parte dell'utente. Possono non essere seguite le linee guida, come puo' accadere con software scritto male su qualsiasi OS. Capita anche su Linux che software scritto coi piedi vada a cambiare una .so perfettamente funzionante con una versione che da problemi. E cose simili possono accadere anche su Windows.
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Quindi non e' una GUI integrata nell'OS e puo' creare grossi problemi di usabilita' all'utente comune.

Non penso di aver mai sentito utenti, al di la delle guerre di religione che tanto ci piacciono, sostenere che MUI possa dare un qualsivoglia problema di usabilita' all'utente. SU Amiga, MUI e' manna tanto per l'utente quasi quanto per il programmatore.
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Il signor Stunz ne ha fatti di soldini vendendo una cosa che in nessun altro OS sarebbe stata accolta come su Amiga. Una GUI pagata dall'utente. E nel 2008 se ne parla ancora. Fantastico.

A parte che non penso che la versione OEM venga in qualche modo pagata, se non con le chiavi che gli utenti di AmigaOS 4 possono acquistare per registrare MUI, ti assicuro Gabriele che la GUI di Windows la paghi eccome, cosi' come si paga Aqua e tutte le GUI dei sistemi commerciali. Di fatto, sono di piu' i toolkit GUI che in un modo o nell'altro si pagano di quelli completamente gratuiti.
A meno che tu non sia davvero convinto che i programmatori di Windows lavorino gratis.
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Usare MUI su OS4 significa solo penalizzare l'esperienza dell'utente finale. Non tu, quello magari un po' meno smanettone.

Come? Anche quando ero un poppante quindicenne o poco piu' non mi sono mai sentito spaesato dall'utilizzo di MUI...

Saluti,
Andrea

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