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01 Luglio 2008 Postato da: Seiya
OS4 e MOS: punto situazione
molto velocemente possiamo notare un notevole stallo di OS4 non nel suo percorso di sviluppo, ma nell'uso quotidiano.

Basta fare un paragone tra software per MOS e OS4, in particolare quelli ludici.

per MOS c'è VirtualGP2 HD mentre per OS4 c'è JaggedAlliance 2..

Come dire che per sviluppare un certo tipo di software gli sviuppatori più dotati sembrano lavorare per mos più che OS4

->Continua<-

Commenti: 124  Aggiungi - Pagine: 1...-3-4-5-6-7

Indice: forum / Software Amiga in generale

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Pegasus RyuSei Ken

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Commento 101
Seiya 19 Agosto 2008    23:10:54

@heyvid

visto che ogni tanto ti fai vedere, avete mai pensato di fare una bella Sam eeepc stile asus?

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Commento 102
ShInKurO 19 Agosto 2008    23:14:55

Citazione

non per difendere Shinkuro ma ritengo le usability guidelines cosa separata e a un livello superiore dal codice dell'interfaccia.


Ho trovato un altro articolo molto interessante:

http://www.eptacom.net/pubblicazioni/pub_it/gui.ht ml


Ciao da ShInKurO!



http://shinkuro.amiga.it

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Commento 103
ShInKurO 19 Agosto 2008    23:16:37

Citazione


Io da utilizzatore con due programmi che fanno la stessa cosa cambiando solo l'interfaccia preferisco usare quello con interfaccia reaction ma è questione di gusti.........



Essì, il problema è trovare un programma Reaction che faccia le stesse cose di un programma MUI nel medesimo campo d'azione


Ultima modifica avvenuta il 19/08/2008 alle ore 23:17:09


Ciao da ShInKurO!



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Commento 104
Seiya 19 Agosto 2008    23:24:34

cmq alla fine vi fate un sacco di mozze su sta stupidaggine della gui..
giustamente ognuno è libero di usare MUI o Reaction e di fare la gui come gli pare, rispettando o no certe regole.
L'importante che poi il programma funzioni bene e che soddisfi l'utente finale.

Se tu sei uno di quelli orgogliosi di fare tutto per bene, è giusto farlo.
Se l'autore di pftp no, non sarai ne tu ne altri a fargli cambiare idea

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Commento 105
Amiga Supremo 19 Agosto 2008    23:47:47

Per me ha ragione Seya.
L'importante é la sostanza, cioé che il programma funzioni correttamente, facendo bene ciò che promette e che di questo l'utente finale ne sia contento e soddisfatto.


...A good friend of flew on the Commodore Jet to Irving Gould's house in the Bahamas in about 1996. At that time Irving Gould was alive and well living in retirement and was believed to still be a Canadian citizen. Go CANADA!!!

nubechecorre

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Commento 106
nubechecorre 20 Agosto 2008    02:33:00

Cosi' e' deciso l' udienza e' tolta Immagine

Il Webmaster

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Commento 107
Mak73 20 Agosto 2008    18:11:19

Citazione

Per me ha ragione Seya.
L'importante é la sostanza, cioé che il programma funzioni correttamente, facendo bene ciò che promette e che di questo l'utente finale ne sia contento e soddisfatto.




Verissimo, al momento attuale nel 'mondo Amiga' certe cose sono banalità, l'importante è che ci siano programmatori e che per l'appunto programmino aumentando così la quantità di software disponibile e piano piano anche la qualità, del resto pure i programmatori devono 'farsi le ossa' in qualche modo.


Pace e bene a tutti.

Gabriele

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Commento 108
Gabriele 21 Agosto 2008    05:43:01

Ma quanto scrivete!
Ho letto con interesse tutto ma invece di rispondere punto per punto preferisco fare una sintesi delle mie opinioni, basate anche sulle affermazioni lette in questo thread.

1) MUI crea problemi di stabilita'. Non importa se Reaction avrebbe potuto/potrebbe fare lo stesso. MUI li crea. I toolkit su altri OS no. MUI li crea e non ha nessuno strumento che consenta all'utente comune (quello a cui DOVETE aspirare se non volete restare in 2 geek nostalgici) di risolvere situazioni di crash dovute a classi instabili.

2) MUI sara' nativa in mOS ma non lo e' in AmigaOS4 e non si integra con l'OS, nemmeno pagando.

3) Solo su Amiga poteva verificarsi l'anomalia per cui gli utenti devono pagare perche' i programmatori vogliono faticare meno.

E ora le conseguenze dell'esistenza di MUI.

a) Mega e mega di thread flammosi e non nei ng, su irc, nei forum.

b) l'assenza di uno standard per la GUI che complica la vita all'utente e riduce l'usabilita'.

c) il proliferare di programmi instabili e/o scomodi creati da inesperti ammaliati dalla possibilita' di creare GUI luccicanti (stesso problema che si ebbe su Windows all'uscita di Visual Basic).

d) nel 21o secolo, l'assenza di stimoli, per programmatori e software house, a portare su Amiga veri toolkit moderni che consentirebbero o almeno faciliterebbero i porting delle agognate applicazioni indispensabili.

Detto questo, lasciamo a chi si crogiola con MUI su OS4 l'idea di star facendo un favore all'utente. Qualsiasi guida di usabilita' dira' il contrario.

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Commento 109
ShInKurO 21 Agosto 2008    08:34:08

Citazione


1) MUI crea problemi di stabilita'. Non importa se Reaction avrebbe potuto/potrebbe fare lo stesso.


Uhm, non è molto corretta una cosa simile
MUI e Reaction sono BOOPSI, dunque tutto ciò che accade su MUI, a meno di modifiche sostanziali al sistema (come quella citata da te riguardante le classi caricate in una memoria privata accessibile solo al programma che usufruisce di quella versione della classe), accade su Reaction. Perchè allora un utente non lo vede? La risposta è semplicissima: i bug sono talmente evidenti e non aggirabili che è il programmatore stesso ad abbandonare Reaction, lo ha fatto l'autore di Wookiechat, ma anche molti altri
In sintesi, non è molto positivo il fatto che certe classi BOOPSI siano non sfruttate per i numerosi bug e limitazioni, ma passino per stabili agli occhi dell'utente
Fa sorridere un ragionamento del genere :"eh, è instabile perchè usa MUI, se usasse Reaction sarebbe meglio", come dire che le auto di formula-1 del nostro periodo sono troppo lente rispetto a quelle degli anni '80. Sicuro, sono più lente, ma anche estremamente più sicure, nessuno sostiene che si dovrebbe ritornare a guidare le macchine degli '80 solo perchè erano più veloci

Citazione

MUI li crea e non ha nessuno strumento che consenta all'utente comune (quello a cui DOVETE aspirare se non volete restare in 2 geek nostalgici) di risolvere situazioni di crash dovute a classi instabili.


Ma non è MUI a doverlo avere, è AmigaOS a doverlo fornire. Cose come quella suggerita da te dovrebbero essere a livello di intuition/exec, al massimo a livello di rootclass, non a livello di classi specifiche. Beh certo, l'autore di MUI poteva pacthare la rootclass per ottenere una cosa del genere, ma poi non avrebbe rispettato più il sistema
Poi dubito molto che nel '95 ci fossero idee simili, non c'era la cultura verso le situazioni anomale che si sono poi verificate e di cui tutti, riguardo MUI, si lamentano. E' però interessante notare come in tutti gli OS Amiga non si sia considerato questo grande feedback (="classi bacate buttano giù i programmi che li usano e il sistema stesso") e non si sia sviluppato nulla per porvi rimedio.
In sintesi sono d'accordo con te sul fatto che ci dovrebbe essere un sistema per gestire le situazioni anomale, ma dovrebbe essere il sistema operativo stesso a fornirlo, ed è assurdo notare come nessuno dei team ci abbia ancora pensato.

Citazione

2) MUI sara' nativa in mOS ma non lo e' in AmigaOS4 e non si integra con l'OS, nemmeno pagando.


MUI3.9 è ppc!! chi ha mai parlato di programmare su un coso 68k per un OS PPC
Pagando non solo l'utente ha la possibilità di integrazione agli eventuali aspetti custom di intuition che l'utente ha scelto, ma può anche avere numerosi vantaggi in più rispetto a ciò che offre intuition. Ad esempio sarebbe possibile mettere come sfondo delle finestre, dei gruppi, delle pagine ecc (dappertutto) dei gradienti, mentre intuition permette gradienti solo ai bordi delle finestre, sui menu e sui bottoni.

Citazione

3) Solo su Amiga poteva verificarsi l'anomalia per cui gli utenti devono pagare perche' i programmatori vogliono faticare meno.


E' un'anomalia nata dalla litigiosità della comunità. La cosa più logica che si sarebbe dovuta fare nel momento in cui si fosse riconosciuto MUI come standard de facto sarebbe stata quella di implementarne una versione gratuita, come lo è adesso Zune. Ma no, si è andati sul particolare, pensando di poter soppiantare MUI con un'estensione dell'antico sistema BOOPSI, arrivando addirittura a patchare la rootclass per ottenere qualcosa di concreto.
Anche su Linux GTK è nato come risposta alla strana licenza di QT, ma al contrario di ClassAct GTK offriva pari funzionalità a QT, o sbaglio?

Citazione

a) Mega e mega di thread flammosi e non nei ng, su irc, nei forum.


Sempre dipendenti dalla litigiosità della comunità. Purtroppo non sempre i ragionamenti più logici sono stati quelli intrapresi.
Perchè su Linux pur sviluppandosi thread flammosi si è giunti a soluzioni? In quanto la comunità Linux non è cresciuta attendendo i voleri di una casa madre e prendendo per oro colato tutte le scelte, giuste o sbagliate, di questa casa madre. ClassAct, come molte altre soluzioni alternative di dubbia utilità e con pochi servizi, nasce innanzitutto come risposta a MUI e segue l'indirizzamento iniziale di Commodore, senza alcun giudizio super partes sul sistema proposto dalla casa madre. E si è arrivati addirittura a patchare gli strumenti proposti dalla casa madre pur di affermare di fronte alla comunità :"io rispetto gli standard Commodore". Un giudizio super partes doveva valutare i vantaggi e gli svantaggi della soluzione BOOPSI/MUI e giungere alla conclusione di sviluppare un sistema al di fuori di BOOPSI (come Feelin), in quel modo sarebbe già stata un'alternativa. Ma a quel tempo nessuno l'avrebbe usata, del resto le alternative del genere ci furono (wizard.library, BGUI, ecc...), ma pochissimi le usarono. Il motivo è semplice: non seguivano i dettami Commodore e dunque erano etichettati come errati sin dall'inizio. Per la comunità quello che aveva fatto Commodore era oro colato, se non fosse così saremmo tutti su AROS 4.0.

Citazione

b) l'assenza di uno standard per la GUI che complica la vita all'utente e riduce l'usabilita'.


Immagino volessi scrivere "la presenza"
In realtà MUI ha aumentato l'usabilità della piattaforma e ne ha allungato la longevità in assenza di qualcuno che portasse avanti l'OS. Visto che adesso sei all'esterno di Amiga prova a dare un'occhiata all'evoluzione fatta dalle GUI negli altri sistemi operativi.
MUI ha anticipato i tempi in molti contesti, magari non era quello il suo scopo, ma caratteristiche come l'adattabilità della GUI (e del layout) alle diverse risoluzioni e ai diversi font scelti dall'utente sono cose che si sono viste con Swing, e non è cosa da poco per uno standard nato negli anni '90 come MUI.
GTK, si è detto più volte, è ispirato a MUI. Per non parlare della prima versione di Cocoa su NextStep. Basta dare un'occhiata al manuale di sviluppo IPhone, c'è una pagina storica riguardante la prima versione di Cocoa, e fa sorridere notare una somiglianza del genere su un sistema come NextStep

Forse da tutti i miei post qualcuno potrebbe fraintendere pensando che io sia un fan sfegatato di MUI, ma non è così. Chi mi conosce lo sa bene, del resto se fosse così non scriverei da OS4. Ma sono anche un informatico, e come tale devo guardare la situazione da un punto di vista più tecnico e distaccato, Mi dispiace dirlo, ma dall'esterno, un programmatore senza alcun interesse e senza alcun coinvolgimento con la piattaforma Amiga, a meno di contratti vincolanti o prese di posizione politiche, sceglierebbe MUI per programmare qualcosa di nativo su Amiga.

Citazione

c) il proliferare di programmi instabili e/o scomodi creati da inesperti ammaliati dalla possibilita' di creare GUI luccicanti (stesso problema che si ebbe su Windows all'uscita di Visual Basic).


Dipende da:
1) poca esperienza nella programmazione;
2) poca documentazione (ci sono talmente tante finezze MUI che senza un libro scritto dallo stesso autore l'unico modo per programmare qualcosa in modo corretto è chiedere a chi è coinvolto nello sviluppo di MUI. Ricordi quando ti lamentavi del fatto che un programma monothread MUI, durante l'apertura di una finestra modale in simple refresh bloccava tutta la grafica dell'applicazione? E' davvero una cosa scema da risolvere, ma bisogna chiedere alle giuste persone, e dovrebbe essere una cosa documentata meglio. Senza un libro di riferimento la gente ha programmato MUI come BOOPSI, e questo fu/è il problema);
3) serietà;

Citazione

d) nel 21o secolo, l'assenza di stimoli, per programmatori e software house, a portare su Amiga veri toolkit moderni che consentirebbero o almeno faciliterebbero i porting delle agognate applicazioni indispensabili.


Il fatto è che MUI risulta abbastanza moderno. Avrà anche i suoi retaggi culturali e le sue idiosincrasie per rispettare BOOPSI e rimanere retrocompatibile con le prime tecniche di programmazione BOOPSI, ma tolto tutto questo rimane comunque qualcosa di moderno rispetto alle altre alternative Amiga. Certo, avrebbe potuto patchare la rootclass, ma MUI rispetta il sistema
Se poi sostieni che sarebbe meglio portare un GTK su Amiga, beh, ottimo per i porting, ma la piattaforma ha comunque bisogno di un framework "nativo" al passo con i tempi, altrimenti...GTK si programma benissimo su Linux

Citazione

Detto questo, lasciamo a chi si crogiola con MUI su OS4 l'idea di star facendo un favore all'utente. Qualsiasi guida di usabilita' dira' il contrario.


Punti di vista
Io credo che qualsiasi guida all'usabilità dia come essenziale il fornire all'utente i servizi dell'OS in modo quanto più semplice ed intuitivo possibile. Beh, è quello che fa MUI Per esemio fa sorridere il fatto che nello stesso style guide di Commodore si parli di una gestione degli schermi per ciascuna applicazione che solo MUI ha implementato negli anni (seguendo lo style guide), e solo in OS4 Intuition tenta di riprendere
Per non parlare del fatto che solo le applicazioni MUI dalla versione 3.9 ti danno la possibilità di passare da uno schermo ad un altro solo cliccando su un gadget...
Insomma ci sono talmente tanti vantaggi sia per l'utente quanto per il programmatore che la domanda più scontata è:

Ma perchè non hanno reimplementato opensource MUI in tutti questi anni?

Eh beh, ho già dato precedentemente la risposta, e per fortuna un pò di luce è data da Zune


Ciao da ShInKurO!



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Commento 110
saimon69 21 Agosto 2008    19:35:54

@gabriele

Wow, un altro amighista storico si fa rivedere! Ti ho visto bazzicare in it.lavoro.informatica (lurkando) e ora ti ritrovo qui, mai avuto a che fare con te direttamente ma conosco il tuo impegno amighista ai tempi: i miei omaggi da un divulgatore aros



@ShinkurO

idea balorda che mi e' venuta in mente: magari se si comincia a prendere i tuoi corsi, impaginarli un pochettino piu' decentemente in PDF e fare un libro open source sulla programmazione Amiga OS per l'uso delle comunita' non sarebbe cattiva idea

Ultima modifica avvenuta il 21/08/2008 alle ore 19:42:24


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Commento 111
ShInKurO 22 Agosto 2008    06:57:52

Citazione


@ShinkurO

idea balorda che mi e' venuta in mente: magari se si comincia a prendere i tuoi corsi, impaginarli un pochettino piu' decentemente in PDF e fare un libro open source sulla programmazione Amiga OS per l'uso delle comunita' non sarebbe cattiva idea





Quello che ho scritto è veramente poco in confronto a ciò che servirebbe, e ovviamente ci sarebbe gente molto più indicata di me a scrivere certe cose...
Cmq l'idea è quella... Se solo la gente non si tenesse per se le proprie conoscenze...


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Commento 112
saimon69 22 Agosto 2008    08:31:14

svegliato presto oggi,eh?

Qui e' quasi mezzanotte, sto traducendo l'ultimo articolo del blog in inglese e dando un altra occhiata al tuo corso.

Saimon69


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Commento 113
nubechecorre 22 Agosto 2008    12:38:51

@Shinky

Cmq, non so se hai letto l' intervista ad HJF, ma a quanto pare ora c'e' una persona che si dedica costantemente al SDK di amiga os e puo' essere che anche la documentazione venga aggiornata come si deve.. speriamo..

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Commento 114
ShInKurO 22 Agosto 2008    13:08:14

Citazione

@Shinky
Cmq, non so se hai letto l' intervista ad HJF, ma a quanto pare ora c'e' una persona che si dedica costantemente al SDK di amiga os e puo' essere che anche la documentazione venga aggiornata come si deve.. speriamo..




Era una cosa che già si sapeva da qualche mese... Ma non ti aspettare l'aggiornamento dei manuali... semplicemente aggiorneranno in modo più preciso gli autodoc ed aggiungeranno qualche pagina in pdf...

L'unica persona che può aggiornare i manuali amiga è Olaf Barthel, e non credo lo farebbe senza avere un cospicuo pagamento in anticipo! Com'è giusto che sia del resto...

Senza soldi le uniche persone che possono dare una mano sono gli utenti-programmatori (e infatti anche in quell'intervista si dice che l'OS4 team non può fare altro eccetto OS ed SDK, il resto dovrebbe venire dalla comunità...del resto Amiga non è una piattaforma diffusa dove si fa soldi, dunque l'unica gente che può scrivere qualcosa sono gli stessi utenti, e per sola passione.), ma la comunità Amiga non è mai stata brava ad organizzarsi...

saimon79: hai già letto qualche documento tra quelli che mi hai passato e quelli che ho passato io a te? Si parla dei RAD come degli ottimi strumenti per creare prototipi di interfacce, ma si legge anche qualcosa come :"poi sta al modo di lavorare della gente fermarsi ai risultati dei RAD". Inoltre anche quei documenti argomentano quello che ho sostenutto io riguardo a come i RAD generino codice contingente con l'OOP ed un eventuale mantenimento a lungo termine di un progetto. Insomma, in sostanza pere loro sostengono che gli strumenti RAD non siano la soluzione allo sviluppo rapido di buone applicazioni


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Mak73 22 Agosto 2008    18:31:05

Citazione

L'unica persona che può aggiornare i manuali amiga è Olaf Barthel, e non credo lo farebbe senza avere un cospicuo pagamento in anticipo! Com'è giusto che sia del resto...


Se è così non si può cercare di contattarlo e chiedergli se accetterebbe? In caso affermativo potrebbe essere aperto un bounty.

Citazione

Senza soldi le uniche persone che possono dare una mano sono gli utenti-programmatori (e infatti anche in quell'intervista si dice che l'OS4 team non può fare altro eccetto OS ed SDK, il resto dovrebbe venire dalla comunità...del resto Amiga non è una piattaforma diffusa dove si fa soldi, dunque l'unica gente che può scrivere qualcosa sono gli stessi utenti, e per sola passione.), ma la comunità Amiga non è mai stata brava ad organizzarsi...


In pratica fanno un os con poca documentazione per gli sviluppatori, lo fanno pagare, e poi gli utenti dovrebbero organizzarsi per fornirne la documentazione di sviluppo.

La comunità non sarà organizzata, però loro sono ben attrezzati


Pace e bene a tutti.

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Seiya 22 Agosto 2008    19:54:58

be, hanno capito che la comunità è disposta a tutto..persino a pagare per avere difficoltà pure a svilupparci sopra.

Conoscono bene il motto "sacrificio estremo per la causa" di cui alcuni ne vanno molto fieri...

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ShInKurO 22 Agosto 2008    23:04:38

Citazione

In pratica fanno un os con poca documentazione per gli sviluppatori, lo fanno pagare, e poi gli utenti dovrebbero organizzarsi per fornirne la documentazione di sviluppo.

La comunità non sarà organizzata, però loro sono ben attrezzati


Non è così facile Mak. Per scrivere della buona documentazione (= Libri) servono programmatori che abbiano voglia di argomentare, e per ciò che ho potuto vedere in giro, anche al di fuori del mondo Amiga, chi programma non ha molte capacità argomentative e/o non ha voglia di scrivere per altri.
La documentazione con le risorse che ci sono sugli AmigaOS si limita ormai da 15 anni ad aggiornare gli autodoc, i quali non sono altro che documentazioni a ciascuna funzione di ciascuna libreria presente nel sistema (e molte descrizioni sono imprecise/sbagliate). Ma questo significa semplicemente scrivere robe come:"questa funzione fa A, ritorna B, vedi l'esempio C". Da qui a scrivere un libro come gli RKRM ce ne vuole...

E' normali che nelle condizioni in cui versa Amiga ci siano queste situazioni, del resto chi sviluppa l'OS non è mai lo stesso che scrive i manuali per la programmazione su quell'OS perchè materialmente non potrebbe! Sulle altre piattaforme esistono gruppi di persone, esterne allo sviluppo dell'OS che si occupano di scrivere i manuali, consultandosi ovviamente con il team di programmatori. Questa cosa non si può realizzare su un OS Amiga perchè le risorse sono troppo poche. Da qui l'affermazione:"è ormai compito della comunità".


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Seiya 23 Agosto 2008    00:01:29

Citazione



Non è così facile Mak. Per scrivere della buona documentazione (= Libri) servono programmatori che abbiano voglia di argomentare, e per ciò che ho potuto vedere in giro, anche al di fuori del mondo Amiga, chi programma non ha molte capacità argomentative e/o non ha voglia di scrivere per altri.




ma chi ha realizzato OS4 doveva anche preuccuparsi di creare delle guide di sviluppo per aituare il più possibile nello sviluppo di terzo software per questa piattaforma.

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ShInKurO 23 Agosto 2008    08:50:19

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ma chi ha realizzato OS4 doveva anche preuccuparsi di creare delle guide di sviluppo per aituare il più possibile nello sviluppo di terzo software per questa piattaforma.


Non mi sono spiegato. Non è possibile farlo, bisognerebbe fermare lo sviluppo dell'OS per un anno almeno, e mettere tutti gli sviluppatori a lavoro per scrivere i RKRM aggiornati, oppure assumere gente che parallelamente svolga questo lavoro. E' così che funziona il mondo, non solo Amiga, amen.
L'utente ha una visione relativa del processo di sviluppo di un software di grandi dimensioni come un OS, ma ci sono tutte queste "finezze" che non vengono mostrate all'utente finale, ma che quest'ultimo dà per scontate (come l'avere il d&d e delle finestre che si muovono). Quando queste cose scontate non ci sono allora l'utente rimane confuso e deluso.
Tuttavia bisogna prendere la situazione e contestualizzarla: Amiga (OS4, MOS, e nemmeno AROS) non ha le risorse per un simile lavoro, e quest'ultimo può solo giungere dagli utenti stessi (che poi non sono nemmeno gli utenti comuni, ma i programmatori di terze parti come Ralph Babel del Guru Book).


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Seiya 23 Agosto 2008    10:51:15

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Non mi sono spiegato. Non è possibile farlo, bisognerebbe fermare lo sviluppo dell'OS per un anno almeno, e mettere tutti gli sviluppatori a lavoro per scrivere i RKRM aggiornati, oppure assumere gente che parallelamente svolga questo lavoro.




ti sei spiegato bene, ma ora dimmi
tra il 4.0 e il 4.1 quanto tempo è passato?

finito il 4.0, una pausa per scrivere una guida e poi buttarsi nell'aggiornamento al 4.1.
Di certo gli sviluppatori che rappresentano hyperion più di tutti i collaboratori esterni credo sarebbe stati in grado di farlo in breve tempo, mentre gli altri coordinati continuavano lo sviluppo.

Ultima modifica avvenuta il 23/08/2008 alle ore 10:54:07

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