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13 Agosto 2016 Postato da: Seiya
Retrogaming via emulazione
Il retrogaming (ossia il giocare ad un vecchio gioco di anni fa) migliore oggi è via emulazione perchè non ci sono problemi di dischi corrotti, smagnetizzati, dischi che non vengono più riconosciuti o anche cartucce difettose, casette illeggibili; non ci sono nemmeno problemi di memoria.
Gli emulatori oggi sono talmente perfetti che quando si avvia un gioco o un applicazione non c'è nessuna differenza se avviato sul suo hardware.
Se si potesse mettere a confronto uno fianco all'altro un gioco emulato e uno uguale su hardware reale non si vedrebbero differenze. Uguale al cinquantesimo o venticinquesimo di secondo.
Se si facesse un rendering si otterrebbero gli stessi risultati, gli stessi minuti e forse anche gli stessi secondi.

Se lo scopo del retrogaming è quello di giocare ad un titolo di 20 anni fa e divertirsi come allora, l'emulazione è la scelta migliore per riavere la compatibilità e la velocità originale e cosa più importante
risparmiare proprio sull'hardware dato viene letteralmente mandato in pensione da un software che lo emula al 100%.

I retrogamisti si dividono in due grandi gruppi: quelli a cui interessa solo giocare ad un gioco, indipendentemente, dalla piattaforma e quelli che lo vogliono fare insieme al retrocomputing.
Giocare ad un gioco di 20 anni con l'hardware di 20 anni fa.

io faccio del primo gruppo che pensa che l'importante è giocare e non importa quale hardware o quale piattaforma reale o virtuali si usi per arrivare allo scopo
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Pegasus RyuSei Ken

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Commento 1
Seiya 13 Agosto 2016    00:02:57
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Commento 2
Friend 13 Agosto 2016    01:03:59
Complimenti per il thread. E' di mio interesse.
Io mi sento un pò appartenente ad entrambe le categorie, nel senso che per problemi di tempo da dedicare all'hardware di 20 e più (diciamo pure 30...) anni fa, il più delle volte, se non quasi esclusivamente, mi ritrovo a lanciare qualche gioco Amiga dall'emulatore. Più rararemente gioco con Amiga reale, ma è appunto più un problema di tempo che di scelta definitiva.
L'unico aspetto che mi porterebbe ad abbandonare del tutto l'hardware di 20 e più anni fa è il poter avere sull'emulatore lo stesso effetto (/ la stessa resa) video di monitor come i Philips CM8833 (e sue varianti...) e i Commodore 1084S-P.
Con Amiga reale gioco esclusivamente su Amiga 500 /500 Plus collegati a tali monitor ed è proprio la possibilità di usare questi monitor che mi spinge ad usare Amiga reali. Credo di non essere forse io tanto esperto anche di emulazione Amiga, è più in generale di aspetti tecnici più avanzati di computing e retrocompung, ma appunto trovo differente l'effetto video dell'emulatore e l'effetto video dei retromonitor. Qualche volta ho collegato il mio portatile (uso esclusivamente PC portatile) a un grande televisore LCD con cavo RGB e devo dire che l'effetto video è stato meglio rispetto a quello dello schermo del PC portatile, ma forse sarà una mia "fissa" ma ancora penso di continuare ad usare Amiga reali per l'effetto video di cui sopra.
Se qualcuno ha qualche istruzione tecnica facile da fornirmi per usare al meglio le funzioni video dell'emulatore (ovviamente parlo di WinUAE), gli sono grato sin da ora.
Grazie a Seya e a tutti Voi del forum, a qualunque categoria apparteniate (emulatore vs. Amiga reale), per tutto quanto fate, a volte anche scontrandovi tra voi (talvolta è capitato anche a me in passato su Amiga Page), per mantenere viva la scena Amiga in Italia
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Commento 3
Friend 13 Agosto 2016    01:05:49
retrocompung sta per retrocomputing...sorry...
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Commento 4
alessandrobilbao 13 Agosto 2016    05:50:24
-Premetto che é la mia personalissima opinione-

Risposta thread: non ci siamo proprio.
Retrogaming, retrocomputer o come lo vuoi chiamare prevede una serie di condizioni irrinunciabili, non perche ci sia una qualche legge che lo dice, ma semplicemente perche é cosi! E come dire che se ti sbatti un ventilatore a manetta in faccia é come andare su una Lamborghini con i finestrini aperti!! Ma ti sembra!???

Giocare con l'amiga non é solo vedere ció che viene animato a video e sentire ció che esce dalle casse; giocare con l'Amiga é sentire il rumore dei caricamenti dai floppy, aspettare i caricamenti dei floppy, sentire i tasti soffici dell'amiga sotto le dita quando giochi a LotusII, sentire i "clanck" secco fatto dal mouse "tank" mentre giochi a Populous. Be se non provi tutte queste cose, avrai un'esperienza mozzata, ma non te lo devo spiegare io, lo devi sentire dentro....

A sto punto comperati un ventilatore da Trony, risparmi 200.000€.

A1200 con un po di roba e A2000 ma tutto inaction...
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Commento 5
DanyPPC 13 Agosto 2016    08:21:12
La macchina originale ha sempre il suo feeling. Oggi i moderni Monitor/TV per PC non possono ricreare alla perfezione la visualizzazione Scart RGB di un vecchio Monitor PAL, ma in parte la simulano con le scanlines.
Il discorso dei caricamenti con relativi rumori del drive Amiga sono grossomodo simulati da WinUAE.

Un emulatore è un emulatore in tutto e per tutto, ed in quanto tale non sarà mai affidabile e perfetto come la macchina originale. Vuoi per problemi di sincronismo, vuoi perchè certe parti hardware della macchina emulata non sono e non possono essere mai emulate alla perfezione per istruzioni non documentate, ecc...

Se prendiamo per esempio il C64, ancora oggi non esiste la perfezione di vederlo girare in emulazione al 50° di secondo. Si può solo adattare tale sincronismo con quello dei monitor in HDMI ed una riproduzione audio flessibile a tale sincronismo. Quindi l'effetto è ottimo, sembra di stare davanti al C64 originale e di giocare fluidamente, ma non raggiunge al 100% la macchina reale.

Ci sono poi i vari effetti di spixellamento o di mancanza dell'emulazione/flicker interlacciato. Prendete per esempio l'introduzione di Agony su Amiga 500 che partiva con una schermata grigia interlacciata raffigurante l'Amiga stessa collegata ad un bel paio di casse stereo. Su PC l'effetto non è uguale, manca quello sfarfallio tipico dei monitor PAL interlacciati che dava la sensazione di trovarsi davanti ad una risoluzione ben più alta e faceva strabuzzare gli occhi con relativo stupore degli amici.

Insomma, l'emulazione è bella e ben venga quando i costi per tenere in buone condizioni le proprie macchine retro sono a volte proibitivi ed anti-economici.
Ma non sortiranno mai l'effetto di trovarsi di fronte alle macchine originali con il loro tipico feeling che parte dal tocco della tastiera fino alla resa sullo schermo.
Idem giocare con i vecchi joystick su C64 e su PC con i joypad xbox. Non è la stessa cosa, assolutamente.

Progetti FPGA di emulazione/simulazione di vecchie macchine retro sono solo palliativi di sostituire le versioni originali delle stesse. Ma costituiscono comunque una variante permettendo di ricreare vecchie piattaforme sfruttando nuove tecnologie come memorie SD Card o joystick e tastiere all'infrarosso, il tutto occupando decisamente meno spazio sulla propria scrivania

Il tutto quindi si riduce alla fine ad una mera e semplice questione di gusti personali.
Mi piacciono gli emulatori, ma amo molto più le macchine originali, e mi "consolo" con progetti fpga tipo Chameleon 64, ZX-Vega e Raspberry.

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Commento 6
Seiya 13 Agosto 2016    11:06:33
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Giocare con l'amiga non é solo vedere ció che viene animato a video e sentire ció che esce dalle casse; giocare con l'Amiga é sentire il rumore dei caricamenti dai floppy, aspettare i caricamenti dei floppy, sentire i tasti soffici dell'amiga sotto le dita quando giochi a LotusII, sentire i "clanck" secco fatto dal mouse "tank" mentre giochi a Populous. Be se non provi tutte queste cose, avrai un'esperienza mozzata, ma non te lo devo spiegare io, lo devi sentire dentro....



Con l'emulazione puoi sentire il ronzio dei caricamenti del dischetto, aspettare i caricamenti reali da floppy.
Ti dirò, io non visto nessuna differenza di esperienza mozzata tra un amiga reale un emulatore perchè a me interessa giocare e mi interessa divertirmi. E il divertimento c'è lo stesso sia con un amiga reale sia con un Amiga emulato.
Lotus gira alla stesso modo con la stessa qualità audio e video e le sensazioni e le emozioni sono le stesse così come scrivere un testo con un PenPal
Pigiando i tasti con una tastiera PC su un Amiga emulato.

Gli Amighisti sono una razza strana:
quando usavamo amiga cercavamo di emulare il C64, il Nintendo, il PC-engine, il Vic-20 o il PC. Quanti si ricordano di A64 e di Frog o anche PC-Task?
Si emulava per giocare a titoli che non c'erano su Amiga o che giravano male o porting fatti da PC in malo modo e che grazie a PC-Task ritornava su Amiga. Si emulava anche solo per dimostrare quanto potete fosse l'amiga ad emulare gli altri computer e dimostrare quanto era superiore e sopratutto come fosse economico perchè si risparmiava un sacco di denaro per comprare un C64, un PC-Engine o un PC.
Quando su Amiga si emula tutti gli altri va bene e nessuno dice niente sul realismo, sull'estetica mancata o esperienze mozzate

Se proponi che emulare l'Amiga è più economico, si ha un'esperieza di gioco migliore non va bene, perchè manca l'estetica, manca il clank del mouse, le sensazioni non ci sono come l'originale e sopratutto ti senti dire che per Amiga vale la pena spendere qualunque cifra quando in passato si cercava di emulare con l'Amiga per non spendere soldi su hardware reale.

Il retrogaming più corretto è l'emulazione perchè viene incontro a tutte le esigenze e tutte le tasche e sopratutto si sta espandendo perchè il mercato del retro hardware è fatto dalle aste che portano la gente lentamente, ma inesorabilmente verso gli emulatori più economici.
Con gli emulatori e anche la bravura nel farlo puoi ripristinare un amiga originale, uno spectrum con tanto di tastiera gommosa originale.

Il retrogaming tra la nuova generazione si fa sullo smartphone, sui tablet o giocando online sui browser come i 10000 giochi Amiga che tra un po' saranno resi disponibili.
L'Amiga hardware resiste grazie a pochi della vecchia generazione, ma il futuro è l'emulazione che è eterna e resiste a qualunque materiale.
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Commento 7
Seiya 13 Agosto 2016    11:20:36
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La macchina originale ha sempre il suo feeling. Oggi i moderni Monitor/TV per PC non possono ricreare alla perfezione la visualizzazione Scart RGB di un vecchio Monitor PAL, ma in parte la simulano con le scanlines.

Ci sono poi i vari effetti di spixellamento o di mancanza dell'emulazione/flicker interlacciato. Prendete per esempio l'introduzione di Agony su Amiga 500 che partiva con una schermata grigia interlacciata raffigurante l'Amiga stessa collegata ad un bel paio di casse stereo. Su PC l'effetto non è uguale, manca quello sfarfallio tipico dei monitor PAL interlacciati che dava la sensazione di trovarsi davanti ad una risoluzione ben più alta e faceva strabuzzare gli occhi con relativo stupore degli amici.



Ma quando su Amiga si emulava un C64, uno Spectrum, un PC Engine o anche un PC via PC task o si usava Shapeshifter tutti questi discorsi non si facevano. Anzi si diceva che con l'Amiga l'emulazione rendeva di più.
Non ci facevano problemi di flicker, di sfarfalli vari..

Quando gli altri emulano l'Amiga allora non va bene perchè non c'è lo sfarfallio originale, il flicker ecc ecc..

Non sono gusti personali, è proprio un modo di essere vanitoso dell'Amighista: io posso emulare tutto e anche meglio, ma voi non potete emulare me perchè è impossibile.

Commento modificato il 13/08/2016 alle ore 11:22:26

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Commento 8
cip060 13 Agosto 2016    11:23:29
EHM caro amico ogni persona pensa con la sua testa (per fortuna)
Qua'mi pare che ad ogni topic aperto da te tu debba per forza forzare la gente a dire o a pensarla come te e questo personalmente da molto fastidio
Ma la gente secondo te non e' libera di fare quello che vuole con i propri soldi ?
Se io o un'altra persona vuole spendere 200 euro per un amiga sapendo benissimo che l'emulatore e' gratis (Ma i giochi si comprano e si pagano non si scaricano da internet) tu chi sei per imporre di usare un emulatore ?
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Commento 9
DanyPPC 13 Agosto 2016    11:40:20
Allora erano altri tempi, e le capacità di Amiga non erano tali da permettere un'emulazione "quasi" perfetta come oggi su PC. Ci si accontentava, ma certo eravamo lontani da affidabilità e compatibilità.
Discorso a parte per ShapeShifter che mascherava l'Amiga da Mac.

Quando l'Amiga è passato al PowerPC tanti emulatori sono stati portati su questa cpu rendendone l'uso più gradevole; vedi Frodo per il C64 o il Mame per le vecchie glorie 8bit, anche per l'accoppiamento ad una scheda video VGA che permetteva risoluzioni più adatte e programmabili rispetto al chipset ECS/AGA.

Fin dagli anni 80, l'emulazione è stata un pallino fisso di quanti volevano giocare i videogames per altre piattaforme sulla propria macchina. Pur anche con compromessi, ma con un minimo di accettabilità.
Ricordo che all'epoca del C64 uscì lo Spectrum Emulator che ricreava la schermata ed il Basic di uno Speccy 48. Ci provai a caricare la cassetta originale di "Beyond Ice Palace" per lo Spectrum che avevo acquistato allora. Arrivava a caricare fino alla schermata di caricamento, poi il nulla...
Ma era ovvio...

Sull'Amiga 600 invece con lo ZX-Am ed un'interfaccia che si collegava alla porta joystick era possibile collegare un registratore a cassette e caricare i giochi dello Spectrum su Amiga.
Quello ricordo fu un primo passo dove una tecnologia a 16bit si avvicinava all'emulazione 8bit conferendo la piacevole sensazione di emulare lo stato di caricamento come sulla macchina originale.

Chiaramente poi sono stati fatti passi da gigante. Oggi, nonostante possiedo diverse macchine 8 e 16bit dell'epoca, mi piace ancora sfruttarle in modo più attualizzato attraverso cartucce ed interfacce SD-Card.
Basta un C64 ed una Ultimate 2 per avere una perfetta piattaforma da gioco retro con tanto di emulazione espansione di memoria, disk drive, tape e cartucce. Cose che all'epoca richiedevano tanti accessori e periferiche con grande ingombro generale.

Su MSX ho la MegaFlashRom SCC 512, su C64C la Ultimate 2, su ZX Spectrum 128 la DivMMC, su MegaDrive la cartucca Everdrive, poi il Chameleon 64 dockstation e simulazione di varie macchine 8bit come Atari 800/130, 2600, MSX2Plus (OCM), Speccy ecc...
Insomma un modo originale di utilizzo in chiave moderna di computer e macchine retro, che a me non dispiace affatto.

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amiwell79 13 Agosto 2016    13:22:18
io mi ricordo con il 1200 avevo emulato il dos 5 con pc-task anni orsono, adesso emulo amigaos con amithlon

Commento modificato il 13/08/2016 alle ore 13:23:38


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Kyle 13 Agosto 2016    14:43:55
Seya fattene una ragione, chi è cresciuto a pane ed Amiga preferisce fare retrogaming sulle macchine e device (monitor, mouse, joystick) originali, proprio per ritrovare quel mix che tanto lo ha entusiasmato in passato. Usare la tastiera del Pc non è la stessa cosa!
E ti dico, qui magari è così perché siamo su un Forum dedicato ad Amiga, probabilmente su uno del megadrive o del Nes è la stessa cosa.
A me non me ne frega niente se emulo megadrive o snes perché non ho mai posseduto quelle console, quindi non posso ritrovare un feeling che non ho mai provato, ma i giochi Amiga vanno rigiocati su Amiga collegati al 1084S con il fido joystick di tutta una vita!
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amiwell79 13 Agosto 2016    16:44:03
difatti io non lo uso per giocare per esempio per far girare meglio netsurf

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Dandolo 13 Agosto 2016    18:24:45
Questo thread non ha senso, Seyia ti sei accorto che sei su AMIGApage e non WinUAEpage? Una cosa non capisco: perché rimani qui se odi così tanto la nostra amata piattaforma? Sembra che tu non perda occasione per scatenare flame inutili...con questo fanno 3 post in meno di un mese in cui dichiari apertamente l'inutilità della "vecchia" Amiga, in favore di winuae. WinUAE non é Amiga, non c'entra una mazza, é un E M U L A T O R E.
Te lo dico in Veneziano così rende meglio: ció vecio, ghe sito o ghe feto?
Significa più o meno: amico caro, sei così ingenuo nel sostenere la tua tesi o lo fai solo perché non hai niente di meglio da fare?
Una cosa é esporre una propria opinione liberamente, un'altra provocare continuamente, secondo me tu fai quest'ultima.
Ho cercato di capirti ma credo che tu sia più furbo di quel che vuoi sembrare, se fossi il gestore di questo sito ti darei una pedata nel culo ora, probabilmente -invece- verró sospeso in nome di una assurda interpretazione di libertà di pensiero...
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Commento 14
DanyPPC 13 Agosto 2016    18:34:26
Non ci sono pedate per nessuno

Seiya vuole solo conoscere il parere di chi frequenta il forum con un topic apposito. Accontentiamolo !

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Seiya 13 Agosto 2016    18:40:04
@Dandolo
fattene una ragione.
Amigapage non è un sito monotematico e questo topic non parla di emulazione amiga, ma di Retrogaming via emulazione quindi tutti computer e Console di questo universo.
L'emulazione esiste da sempre e su Amiga si emulava di tutto e tutti felici e contenti di farlo, ma chissà perchè quando ti emulano l'Amiga ci si innervosisce.
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Kyle 13 Agosto 2016    18:48:34
La mia l'ho detta, per gli altri sistemi l'emulazione non mi fa un baffo, MAME, snes, Final Burn, sono emulatori della cui esistenza sono veramente grato. Anche di WinUAE naturalmente, sul quale si possono preparare HD e CF da installare poi su gli Amiga reali, ma per quel che riguarda il retrogaming devo per forza usare la macchina originale se voglio rivivere le sensazioni di allora.
Anni fa provai a comprare il competition pro versione USB per usarlo sotto emulazione con il Pc: ebbene era talmente duro e macchinoso da non restituire affatto il feeling tattile del joystick originale. L'ho usato un paio di volte per poi rivenderlo dopo mesi di inattività nella sua confezione originale.
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Dandolo 13 Agosto 2016    18:48:56
Dany, è sempre la stessa solfa: lo fa solo per far incacchiare la gente, sono sicuro che te ne sei reso conto.
NOI amiamo la piattaforma informatica progettata e realizzata da Jay Miner, altrimenti nota come AmIga
NOI, consapevoli che è tecnologia obsoleta, tentiamo in ogni modo di farla rivivere e - se possibile - attualizzarla
NOI non ci poniamo limiti mentali, siamo consapevoli che ogni forma - anche software - è ottima cosa per reindirizzare l'attenzione sulla questione Amiga
NOI ripetiamo, come un Mantra - da vent'anni - "non ci arrendiamo, ricordiamo e speriamo", crediamo ancora nel Mito
QUALCUNO continua sterilmente a deprimere le nostre speranze
QUALCUNO continua a massacrarci le OO con posizioni del tipo "questo progetto, quel progetto non serve a nulla, meglio un PC, meglio WinUAE
QUALCUNO critica la nostra affezione e poi massacra i sacrosanti zebedei con la sua Fanzine, centrata sulla piattaforma Amiga (ma ci è o ci fa)?
QUALCUNO ha, chiaramente, un piano per smantellare quanto da voi fatto in anni di raggruppamento amici ed appassionati.
Dany, sta prendendo per i fondelli te, tutti noi e pure Mak con questi falsi sondaggi.
Io dico BASTA, chi altri come me dice BASTA?
Dai, facciamolo questo nuovo sondaggio: Chi ne ha le palle piene di sentirsi dire Meglio WinUAE?
Magari sono da solo.... o anche no, mah...
Sia chiaro, non ho nulla contro WinUAE, è utile, geniale ma NON E' AMIGA.

Commento modificato il 13/08/2016 alle ore 18:50:17

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cpiace64

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cpiace64 13 Agosto 2016    19:11:08
E' grazie a uae, fellow, winuae che sono tornato amighista e odio ogni windows
E' grazie a M.A.M.E. che ho deciso di comprarmi un cabinet con le schede della mia gioventù
E' grazie agli amici del forum che resto qui qualunque cosa succeda
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DanyPPC 13 Agosto 2016    19:23:58
Alla fin fine parliamo strettamente di passioni. Si vede che Seiya ha la passione per la retroemulazione. Gli piace WinUAE, ok !

Siamo su un forum Amighista, la maggior parte di noi possiede ed usa ancora Amiga. Se questo è possibile attraverso ancora la macchina reale, emulata o derivata (attraverso vari OS che ricreano il feeling del Workbench) non ha grande importanza.
Amiga è anche una filosofia di vita, dell'utente che si contrappone allo strapotere WinTel o Mac. Colui che cerca sempre di distinguersi dalla massa.

No, questo non è un forum dedicato a WinUAE, ma lo stesso permette di ricreare l'Amiga sul proprio PC.
Quindi ribadisco, W l'Amiga in tutte le sue sfaccettature.

Se accetto di usare WinUAE per rivivere le emozioni di una volta, accetto anche di riacquistare e usare ancora un Amiga usato, possibilmente rivitaminizzato con le nuove tecnologie sempre in uscita sul mercato.

Signori, la parola magica è: RISPETTO !!!

Rispettiamo chi usa Amiga come macchina reale e chi attraverso l'emulazione. Qui non c'è e non deve esserci alcuna diatriba tra sostenitori dell'una o dell'altra fazione.
Siamo persone adulte e mature, da comprendere che solo attraverso l'apertura mentale ed il rispetto reciproco il forum (ed il mondo) cresce e va avanti. Tutti accomunati dalla stessa passione:

A M I G A


Tanto dovevo, e spero di non dovermi ripetere.

A1200T OS3.9 BB4 PPC 240/060/256MB/BVision/IndivisionAGA MK2cr/BMon Switch/HD 80GB/DVD-RW/Drive 1,76Mb/Honey Bee CD32 Pad

A1200 OS3.9 BB4 ACA030/42/128MB/CF8GB/PCMCIA 4GB/PSX Adapter

A1200 OS3.1.4 030/50/64MB/CF16GB/PCMCIA 4GB/PSX Adapter

A1200 OS 3.1 2MB

A600 OS2.0 2MB/Gotek/Sega Pad

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2.234.155.*** Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:47.0) Gecko/20100101 Firefox/47.0
Commento 20
cip060 13 Agosto 2016    19:27:52
Citazione

Dany, è sempre la stessa solfa: lo fa solo per far incacchiare la gente, sono sicuro che te ne sei reso conto.
NOI amiamo la piattaforma informatica progettata e realizzata da Jay Miner, altrimenti nota come AmIga
NOI, consapevoli che è tecnologia obsoleta, tentiamo in ogni modo di farla rivivere e - se possibile - attualizzarla
NOI non ci poniamo limiti mentali, siamo consapevoli che ogni forma - anche software - è ottima cosa per reindirizzare l'attenzione sulla questione Amiga
NOI ripetiamo, come un Mantra - da vent'anni - "non ci arrendiamo, ricordiamo e speriamo", crediamo ancora nel Mito
QUALCUNO continua sterilmente a deprimere le nostre speranze
QUALCUNO continua a massacrarci le OO con posizioni del tipo "questo progetto, quel progetto non serve a nulla, meglio un PC, meglio WinUAE
QUALCUNO critica la nostra affezione e poi massacra i sacrosanti zebedei con la sua Fanzine, centrata sulla piattaforma Amiga (ma ci è o ci fa)?
QUALCUNO ha, chiaramente, un piano per smantellare quanto da voi fatto in anni di raggruppamento amici ed appassionati.
Dany, sta prendendo per i fondelli te, tutti noi e pure Mak con questi falsi sondaggi.
Io dico BASTA, chi altri come me dice BASTA?
Dai, facciamolo questo nuovo sondaggio: Chi ne ha le palle piene di sentirsi dire Meglio WinUAE?
Magari sono da solo.... o anche no, mah...
Sia chiaro, non ho nulla contro WinUAE, è utile, geniale ma NON E' AMIGA.

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